Verschillende opaline mutaties

[bva118]

Hallo,

Nog nooit gehoord van twee manieren van split zijn.
het zelfde chromosoom,( crossing over ) of een eigen chromosoom.

" What is true today might not be to morrow!"

Maar goed!

U hebt het laatste woord.

Jammer genoeg zijn personen die geen inspraak dulden, mede verantwoordelijk voor de ondergang van onze mooie vogel-hobby.

PS. Mensen maken fouten. ook ik heb in het verleden fouten gemaakt.
Maar fouten toegeven is OOO... zo moeilijk.

" Spreken is zilver "
" Zwijgen is goud "

Er is geen verschil te maken welk Z op chromosoom tevens ook drager is van ino. En je kan dit dus ook niet in de schijfwijze aangeven. Vergelijk het met het keuren van twee vogels in een kooi. Als keurmeester kan je dan ook niet zeggen dat de linker vogel groter, beter van kleur,beter van tekening etc. is dan de rechtse vogel. Zo is het ook met chromosomen, ze liggen niet vast op een vel papier, ze bewegen zich in alle dimensies. Een chromosoom een 'rugnummer' geven heeft dus helemaal geen zin. Praktisch blijft de situatie precies gelijk.

[eric 008]

wat een natte dag
niet te min een dag om na te denken heb nu de tijd .
onderzoekje op facebook is geen gedegen onderzoek bewijs niets.

wat in het nest ligt bewijs dat er andere dingen spelen! wat dat is is mijn genetische kennis van vermederen van vogeltjes met een kleurtje niet toe reikend zoals het bij een meerderheid van de kwekers is maar waar uit die toverballen wel het genetisch voor onmogelijk gehouden uitslagen in het blok liggen .

is bij een crossingover en bij een terug tredende crossingover de breuk precies op de zelfde plaats ?

bij de volgende crossing over bij vogels uit een terug tredende crossingover
is dit dan ook weer op de zelfdeplaats en met het zelfde genetisch materiaal als waar je mee begonnen bent ?

volgens mijn logica moet dit elke keer iets anders zijn gezien de uitbreiding van bv psittacine in de opaline,ino en ino klop dit ?


m.v.g eric

[eric 008]

wat een natte dag
niet te min een dag om na te denken heb nu de tijd .
onderzoekje op facebook is geen gedegen onderzoek bewijs niets.

wat in het nest ligt bewijs dat er andere dingen spelen! wat dat is is mijn genetische kennis van vermederen van vogeltjes met een kleurtje niet toe reikend zoals het bij een meerderheid van de kwekers is maar waar uit die toverballen wel het genetisch voor onmogelijk gehouden uitslagen in het blok liggen .

is bij een crossingover en bij een terug tredende crossingover de breuk precies op de zelfde plaats ?

bij de volgende crossing over bij vogels uit een terug tredende crossingover
is dit dan ook weer op de zelfdeplaats en met het zelfde genetisch materiaal als waar je mee begonnen bent ?

volgens mijn logica moet dit elke keer iets anders zijn gezien de uitbreiding van bv psittacine in de opaline,ino en ino klop dit ?


m.v.g eric

zal de laatste zin anders stellen, blijf er rode psittacine in een andere verhouding achter in de ino na een terugtredende crossing over ?

[wessellouw]

Halloo Joslu:

U schreef:

>>Bij terugtredende crossing over, bekomt men dan opaline en ino. Of opaline en SLino>>

Ik denk dat zelfs de dorpsidioot begrijpt dat een crossing-over alleen mogelijk is op een chromosoom van dezelfde soort.
En aangezien opaline per definitie geslachtsgebonden recessief is, is in het geval van opaline-ino ook ino geslachtsgebonden recessief.

>>Ino is een algemene benaming voor; lutino, albino, rubino, etc.>>
Alweer fout:
ino is de naam van een mutatie en kan zowel geslachtsgebonden (SL ino)als autosomaal recessief (NSL ino) zijn.
Lutino, albino, aqua ino, turquoise ino en AquaTurquoise ino zijn bestaande FENOTYPES, de naam rubino is niet meer dan een fantasietje.

Wessel van der Veen.

[bva118]

zal de laatste zin anders stellen, blijf er rode psittacine in een andere verhouding achter in de ino na een terugtredende crossing over ?

Dat is niet bekend. Uit te sluiten is het zeker niet. We moeten dan eerst eten wat zo'n opalinegen precies voor 'n werking heeft. Bekend is in ieder geval dat zowel de melanine (aanmaak?) als de vetstofkleur(aanmaak?) gewijzigd wordt door de opalinefactor. De afzet in de veren is in ieder geval gewijzigd, dit wordt de distibutieeigenschap genoemd. Deze wijziging is voor een ieder duidelijk. Of ook de aanmaak van de pigmenten zelf gewijzigd is is nog maar de vraag. Stel dat de gele vetstofkleur door de opalinefactor gewijzigd kan worden in rode vetstofkleur, wat zou dat dan voor effect hebben voor de opaline grasparkiet. Zouden we dan ook rode vetstofkleur zichtbaar krijgen in een grasparkiet? Dat hebben we tot nu toe niet gezien. In ieder geval niet betrouwbaar.
Kan de hoeveelheid of wellicht de verhouding geel/rode vetstofkleur dan toe of afnemen? Ook dat is iets wat we wel zien maar niet goed kunnen duiden.
Denk even aan wat we zien bij roodruggen maar zeker ook bij de Neophema's. Interessant is om dan te kijken welke invloed de rooduitbreiding als selectievorm zelf daar op heeft gehad. Wil daar overigens zeker niet mee suggereren dat de selectieve roodbuik dan als selectiefactor geslachtsgebonden zou vererven en via crossing-over de opalinefactor als het ware geupgrade heeft. De kennis van de vetstofkleuren staat gewoon nog heel erg in de kinderschoenen. De invloeden op elkaar en al dan niet de mogelijkheid dat een bepaald type vetstofkleur door mutatie wat chemische structuur betreft gewijzigd kan worden is volgens mij allemaal nog onontgonnen gebied. Ik heb ooit wel eens gelezen dat er wellicht wel zo'n 200 vetstofpigmenten zijn. Nu al probeert men daar een scheiding in aan te brengen wat UV fluorescentie betreft. (Wel of niet fluorescent.) Toch wel lastige materie. Verwacht zelf dat in de toekomst de vetstofkleur chemisch bepaald kan worden en dat dat de mogelijkheid geeft van juiste indeling en naamgeving van de verschillende mutaties. En wellicht dat dat dan wat meer licht werpt op de vraag of door koppelen en ontkoppelen van ino en opaline er meer rood aangemaakt kan worden en natuurlijk ook dat de selectie de andere richting uit gaat, naar minder rood.

[bva118]

Hallo,

Alles eens op een rijtje plaatsen.

Lutino = SLino
Opaal = opaline
Rubino bekomt men door opaal x lutino = opaline x Sl ino
Bij terugtredende crossing over bekomt men opaline en Sl ino
Rubino = opaline-ino
Bij terugtredende crossing over bekomt men opaline en ino.

Sommige beweren dat ino een mutatie is, die zowel geslachtsgebonden ( SL ino ) als autosomaal recessieif ( NSL ino ) vererft.

Dus dit is zoveel als toegeven dat bij opaline-ino, de ino zowel SL en of NSL vererft.
Dus er bestaat een SL ino en een NSL ino.

Dus is dit een voorstelling voor twee verschillende vogels.(mutaties) Uiterlijk al of niet het zelfde, innerlijk een duidelijk verschil.

Wetenschappelijk kan dit niet.

Laten we eerst even proberen om duidelijk te krijgen dat opaal en opaline twee totaal verschillende mutaties zijn. Opaal is een mutatie die een melanineaanmaakbeperking heeft en die de afzet van de gevormde melanine stuurt naar de onderzijde van de veer. (Onderkant donkerder dan bovenzijde.) Opaal doet verder niets met de vetstofkleur en vererft daarnaast autosomaal recessief. Komt voor zover niet bij kromsnavels voor.
Opaline is een mutatie die zowel effect heeft op de melanine als vetstofkleur.
de vereving is daarnaast nog geslachtsgebonden recessief. Voldoende verschillen om te beseffen dat we met twee verschillende mutaties te doen hebben en dat het willekeurig gebruik dus verwarrend werkt.

Even de vraag naar de essentie terugbrengen; Kan de combinatie van opaline en ino, ongeacht of je die nou rubino of opaline-ino noemt, bij ontkoppeling weer opaline en ino geven. Dat kan, denk niet dat dat discussie geeft. Nou uw vraag, oorspronkelijk zijn zowel ino en opaline op het Z chromosoom gelegen. Kan dan bij een crossing-over het inogen op een autosoom chromosoom komen te liggen? Het wordt in uw voorstelling immers een NSL ino. Die mogelijkheid is niet uitgesloten maar uiterst gering. De kans om de lotto te winnen is dan waarschijnlijk eenvoudiger. De uitwisseling tussen verschillende chromosoomparen is dermate ingrijpend dat dat vrijwel zekere een lethale afloop heeft. De voorstelling dat SL ino en NSL ino dezelfde mutaties zijn is onjuist. Alhoewel uiterlijk hetzelfde is het genotype verschillend. Simpel gesteld heeft de een niet de mogelijkheid om de grondstoffen op de juiste plaats te krijgen en de ander niet de mogelijkheid om de grondstoffen te maken. Ergo, de schilder kan niet aan het werk, het huis blijft ongeschilderd.

[jacobs]

zo te zien hebben we mensen van mutavi - ornitho genetics deze namiddag reeds op mijn vraag over deze materie geantwoord.
Ik had hun menig hierover gisteren gevraag en zo te zien was ik niet de enige
lees hier hun uitleg

http://www.ornitho-genetics.info/

[De Kweker]

zo te zien hebben we mensen van mutavi - ornitho genetics deze namiddag reeds op mijn vraag over deze materie geantwoord.
Ik had hun menig hierover gisteren gevraag en zo te zien was ik niet de enige
lees hier hun uitleg
http://www.ornitho-genetics.info/

Dit bevestigd in ieder geval wat wij zien in onze kweek resultaten.


Vraag van de week

Posted 1st of September 2012 by Dirk Van den Abeele

Deze week verschillende vragen gekregen over het feit of het mogelijk is dat uit twee identieke opaline mutanten een wildvorm kan geboren worden? Naar het schijnt zou er een discussie daar rond lopen op diverse fora. Wel het antwoord is positief: het kan inderdaad.
Maar voor we daar verder op in gaan moeten we ons eerst afvragen of de betreffende ouders wel degelijk twee identieke mutanten zijn. Binnen bepaalde soorten is het begrip opaline nogal rekbaar en worden ook een aantal mutatiecombinaties onterecht als opaline beschouwd. Het zou met andere woorden kunnen inhouden dat een van beide ouders dan ook geen opaline is.

Derde mogelijkheid is dat er een menselijke inschattingsfout gebeurd is.

Dus u ziet het, het is waarschijnlijk iets complexer dan dat de meeste fokkers zouden vermoeden.
Andere vraag was of men mutanten kan hebben die net als opaline de verspreiding van de pigmenten beinvloeden maar niet SL recessief vererven. Wel dat kan in theorie ook, maar dan kan de naam opaline niet. En voor alle duidelijkheid, het bestaan van zo een vorm / mutant is nog nooit aangetoond geweest.

Bron : http://www.ornitho-genetics.info/

[bva118]

zo te zien hebben we mensen van mutavi - ornitho genetics deze namiddag reeds op mijn vraag over deze materie geantwoord.
Ik had hun menig hierover gisteren gevraag en zo te zien was ik niet de enige
lees hier hun uitleg
http://www.ornitho-genetics.info/

ik ben blij dat Dirk het met me eens is. Ook Dirk geeft aan dat een ontkoppeling bij opaline X opaline wel degelijk mogelijk is. Kwestie van niet op voorhand alles uitsluiten. Zullen we volgende week op de BVA Masters eens een pintje op drinken.

[eric 008]

Hallo,

Dit bevestigd dat het warm wordt onder de voeten van sommigen.

Dat men in het verleden fouten hebben gemaakt. Dat er foute, verkeerde, beslissingen zijn genomen.

ik heb een hoop geleerd deze week. m.v.g eric

[jacobs]

Dit bevestigd dat het warm wordt onder de voeten van sommigen.

Dat men in het verleden fouten hebben gemaakt. Dat er foute, verkeerde, beslissingen zijn genomen.

Ik heb het al schreven op dit forum, ik dacht vroeger ook dat ik alles wel wist, tot ik een cursus bij deze mensen ging volgen en dan besefte ik plots dat ik eigenlijk niets wist behalve de verhalen van vroeger.

[jacobs]

Zullen we volgende week op de BVA Masters eens een pintje op drinken.

succes, hopelijk lukt u dat en gezondheid

[De Kweker]

Vierde mogelijkheid is dat het inderdaad twee identieke (in dit geval opaline) mutanten zijn, maar dat er tijdens de aanmaak van de voortplantingscellen een deel van het Z chromosoom met daarop het gen van de betreffende mutant beschadigd of verdwenen is. Men mag niet vergeten dat er tijdens de meiose verschillende crossing-overs gebeuren. Deze crossing-overs op het Z chromosoom gebeuren eigenlijk bij de man tussen vier chromatiden (wat het iets complexer maakt dan een maar tussen twee Z chromosomen) en bij de pop tussen 2 chromatiden. Zo kunnen er op diverse manieren tertrades gevormd worden. Het begrip crossing-over is dus iets complexer dan enkel en alleen een gen dat tussen twee chromosomen uitgewisseld wordt. Als dit daadwerkelijk gebeurd is en er is een deletie gebeurd van een deel van chromosoom dan zijn er terug een aantal mogelijkheden: of het jong is niet levensvatbaar en sterft af in het ei of als het toch levensvatbaar is, zal het niet de mutatie/kleur van de beide ouders vertonen,

Dit rijst bij mij de vraag of dit vaker voorkomt bij 1 bepaald koppel ofwel zijn er combinaties van koppels die deze fout sneller laten zien als andere koppels. Is dit dus genetisch bepaald. Zo ziet het er wel bij mij uit.

Trek ik het koppel uit elkaar treedt het verschijnsel van wildkleur niet meer op. Wel zie ik bij dit koppel heel vaak jongen die niet volgroeien en in het nest overlijden.

[eric 008]

ik ben blij dat Dirk het met me eens is. Ook Dirk geeft aan dat een ontkoppeling bij opaline X opaline wel degelijk mogelijk is. Kwestie van niet op voorhand alles uitsluiten. Zullen we volgende week op de BVA Masters eens een pintje op drinken.

ook van u heb ik een hoop geleerd deze week bva dat pilsje is uw ge gunt.

m.v.g eric

[jacobs]

Dit rijst bij mij de vraag of dit vaker voorkomt bij 1 bepaald koppel ofwel zijn er combinaties van koppels die deze fout sneller laten zien als andere koppels. Is dit dus genetisch bepaald.

een goede raad vraag het hen: ik heb op elke vraag die ik stuurde al een antwoord gekregen, of online op de website ofwel via prive mail. Dat scheelt een hoop veronderstellingen en nutteloze discussies