Problematische kweek Rode Kardinaal / handopfok

[Marx]

Nope geen, bezwaar. Jammer van de gaailijsters. Volgende keer gaat het vast beter verwacht ik

[Robin]

[Marx]

Mooie uitleg. Ik heb daar zelf nog nooit over nagedacht. Ook niet toen ik een beo had die daar schijnbaar wel gevoelig voor was. Niks gemerkt aan die vogel in de 6 jaar dat ik hem in mijn bezit had

[Marx]

bij te veel ijzer in voeding(het tartaar en dit dan ook nog eens "in verhouding te veel voeren/eenzijdig voeren") zit het "potje" al snel vol hoor bij een jong.
maargoed das weer een ander verhaal.

O ja? Is dat zo? Waar staat dat dat teveel is en dat dat eenzijdig gevoerd wordt? Als je het over mij hebt dan denk ik dat je toch niet zomaar dit soort conclusies kan trekken. Ik denk nl persoonlijk dat het geven van een evenwichtige voeding bij handopfok vaak voor de vogels zelf gezonder is dan het toch maar beperkte voer dat veel insecteneters aan hun jongen willen voeren. De voliere is geen natuurlijke tafeltje dekje en een merel die in een voliere woont zal voeren wat hem aangeboden wordt. Gevitaminiseerde insecten bv. Als je een merel in de natuur bekijkt zal je zien dat hij het dieet geeft dat het jong nodig heeft.

Ga je een jonge merel met de hand grootbrengen dan kan je voer geven dat de oudervogel nooit zou voeren maar wat wel erg goed is voor de vogel. Die merel die ik afgelopen jaar had zag er werkelijk perfect uit, dat ondanks dat ik haar elke dag een portie tartaar gaf bij de andere producten die ze at. Niks mis mee. Beter dan een dieet van meelwormen met poeder, maden met vitaminenpreparaten etc. Zouden de ouders opfokvoer bijvoeren en ook zo nu en dan een lekker bolletje tartaar dan zouden de jongen daar denk ik zeker profijt van hebben. Het is niet voor niets dat heel veel insecteneters niet door de eerste rui komen, of zelfs in het nest al overlijden. Op stok krijgen blijft een probleem. Dat probleem heb je zelden als je ze met de hand grootbrengt. Ik heb dat in ieder geval nog nooit gehad.

Natuurbroed heeft absoluut voorkeur, maar de voeding die je met handopfok kan geven is in mijn ogen duidelijk beter aangezien je alles kan geven wat nodig is, ook compleet opfokvoer waar dus alles in perfecte verhoudingen inzit.

Laatst las ik weer dat iemand al 3 jaar lang 3 nesten zilveroren verloor na 20 dagen. Dat was dus een totaal van wel 40 vogels in 3 jaar. Daar had ik dus echt al heel lang een stokje voor gestoken en dus minimaal 20 vogels op stok gehad. Zonde want het ouderkoppel moet nu bijna 1200 euro opbrengen. 20 gezonde jongen hadden het misschien elders perfect gedaan waardoor de populatie nu dus wel degelijk groter was en de prijs lager.

[Robin]

Ja Marx,

Je kunt duidelijk merken dat de wereld van de exotische V & I houders jarenlang weinig kennis heeft opgebouwd aangaande de kweek. Geen wonder, als je al die mooi gekleurde vogeltjes altijd voor een habbekrats kon kopen. Eentje dood? Gauw een nieuwe halen. Zo zijn er natuurlijk duizenden zilveroren, nachtegalen, timali's, gaailijsters, tangara's, honingzuigers, bijeneters en noem maar op in de vuilnisbakken verdwenen. Als je nog maar een paar jaar geleden zag wat er bij Borgstein zat of op een markt als Barneveld...Bij de liefhebbers van Australische prachtvinken, parkieten, papegaaien ging dat wel anders. Die importen stagneerden al vanaf de jaren '60 en je moest wel kweken met alle middelen (bijv, Japanse meeuwen) om de soorten te behouden. En bij kakatoes , papegaaien ed. was bijv. handopfok de doodnormaalste zaak van de wereld. Ook bij de Europese Cultuurvogels is het toch allemaal toch wat meer kweekgerichter dan bij de exotische V&I. Toen daar vanaf 1994 de goudvinken, haakbekken, hoppen, kleine en grote insecteneters en ik weet al niet wat toegestaan werden doken er gelijk een aantal pioniers op die gingen proberen de soorten in aantallen te kweken. Enfin, Kijk maar naar het aantal mutaties dat er al onstaan in in deze groepen en je weet genoeg.
Heel goed dat de importen van exotische vogels gestopt zijn en de prijzen torenhoog gestegen. Een zegen voor de vogels en het zal de kweek stimuleren als nooit tevoren...

[molineti]

handopfok papagaaien

Mijn inziens heeft men met het te snel grijpen naar het middel handopfok bij diverse soorten papagaaien(zeker bij kakatoes) meer kapot gemaakt dan opgebouwd.

Een voorbeeld;Bij de witte kakatoesoorten werden een 20 jaar geleden nog regelmatig natuurbroedjongen te koop aangeboden (oranjekuiven,geelkuiven,mollukken etc)

Omdat het kweken van deze soorten toen ook al moeizaam ging,en de vraag naar handopfok jongen toen ook al groot was werd er door vele voor handopfok gekozen.

Nu kun je bijna geen natuurbroed meer aankomen van deze soorten


Steeds meer kwekers komen erachter dat met de handopvogels(zeker vogels die slecht vogelgesocialiseert zijn)bijna niet meer natuurbroed te kweken is.(geld niet voor alle soorten/uitzonderingen)

Alleen is het nu te laat ;er is bijna niet meer anders aanwezig dan handopfokvogels.

Bij exoten of V.I vogels zal dit wel minder een probleem gaan worden,omdat de meeste hiervan niet in de huiskamers terecht komen.

Ik kan het niet zo goed onderwoorden brengen als sommige hier maar zie handopfok(zeker van kromsnavels)als een gevaar voor het instandhouden van vogelbestanden in avicultuur.

Ik kweek zelf bijna uitsluitend natuurbroed(bij hoge uitzondering gedeeltelijk handopfok)

Bij de meeste soorten die ik tot nu toe gehad heb of nog heb is dit gelukt

Het is dus gewoon te doen in vele gevallen;al kost het soms wel wat moeite

De papagaaien(handopfok)kweekwereld zou mijn inziens een voorbeeld moeten zijn ;van hoe we het niet zouden moeten doen met onze exoten en V.I vogels.

Groeten Rene

P.S in noord brabant zit een kweker van toekans met veel ervaring in handopfok van deze soorten

[Robin]

[QUOTE=molineti;27165]

[molineti]

Een 20 jaar geleden kwamen er veelal oudere vogels bij de importeurs binnen;ook later was dit nog zo.

pas de laatste jaren voordat de import op slot ging kwamen er jonge uit het nest gehaalde geelschoudersblv uit argentinie bij de importeurs binnen, en wat geelnekamazones uit 1 of ander land

ook werden ervan de (toen nog) moeilijk in leven te houden soorten als amazone bodini en dufresna(suriname) op het eind van de import veelal jonge vogels binnen gehaald(omdat de oudere veelal stierven og 90 procent mannen waren)

maar dit waren wel zowat de uitzonderingen

het gros van de duizenden papagaaien die geimporteerd zijn waren veelal oudere vogels(grijzen,blv amazone,muller,pionus menstruus,zwartkopcaque,kakatoes etc)

Dat er van sommige soorten nog behoorlijk wat zijn is eerder een combinatie van dat ze pas sinds enkele jaren niet meer geimporteert mogen worden en de hoge ouderdom die ze kunnen bereiken.

Met vele soorten die ,,vroeger,,in ruime mate aanwezig waren is het nu droevig gesteld.

En vele soorten zullen de komende jaren nog volgen ,ben ik bang.

Dus mijn inziens heeft de handopfok
geen bijdrage aan de huidige (kweek)papagaaienbestanden geleverd(behalve een bijdrage aan de kas van de verkoper)

Maar ieder mag daar natuurlijk anders over denken

Groeten Rene

[Marx]

Hoi Rene, de volwassen vogels waren dus waarschijnlijk betere ouders omdat ze ervaren waren. Ze waren uit de natuur gevangen als volwassen dier dat al bezig was met de voortplanting. Verder is zoals Robin al zei een ex-huiskamervogel uit handopfok uiteraard niet meer inzetbaar als kweekvogel. Die vogels zijn een psychisch wrak van eenzaamheid en ellende.
Zijn de omstandigheden van de dieren wel zo te noemen dat voortplanting mogelijk moet zijn? Zitten ze wel gekoppeld aan hun partner van keuze? Er speelt bij papegaaien zoveel meer mee dan alleen twee vogels samen zetten en kweken maar.
Slechte resultaten kun je dus niet zomaar op handopfok terugvoeren. Een nest dat samen grootgebracht wordt, vervolgens samen in een voliere mag opgroeien en nooit koppie krauw hoeft te leren zal in mijn optiek niet slechter broeden later dan een natuurbroedvogel. Ten eerste zijn ze goed gesocialiseerd. Ten tweede zijn ze mak en dus heel stressloos en ten derde zijn ze gewend aan gevangenschap en dus niet volledig over de rooie omdat een broedkooi nu eenmaal niet op afrika, australie of zuid amerika lijkt.

Ik heb nog nooit iets gemerkt aan een vogel die handopfok was. Niet aan kromsnavels (geen papegaaien overigens maar agapornis, valkparkiet en kakeriki) niet aan duiven en niet aan zangvogels. Mits je ze sociaal houdt met soortgenoten en niet in de woonkamer isoleert uiteraard.

[molineti]

verschil

Er is natuurlijk een verschil tussen papagaaien/kakatoes en kleinere exoten of V.I vogels (hoop ik)

En dat is de tijd van uitkomen tot zelfstandig eten.

bij middelgrote tot grote papagaaien/kakatoes duurt het een 10 tot 16 weken tot zij volledig zelfstandig zijn.

als hiervan de helft handopfok zou plaats vinden(maar vele worden ook vanuit de broedmachine grootgebracht) is dit nog een 5 tot 8 weken tot zelfstandig zijn.

Al deze tijd zijn ze afhankelijk van diegene die hun de voeding geeft: De mens

Het verschilt een beetje van soort tot soort maar vele soorten zullen deze ,,mens,,als zeer belangrijk blijven beschouwen.

In vele gevallen blijft deze,,de mens,, belangrijker dan hun partner(wat dus problemen geeft bij de kweek)

ook zie je vaak afwijkingen in hun gedrag(reden mij onbekend)

Praktijk gevalletje:

Ik heb een 6 a 7 jaar geleden 6 jonge oranjekuifkakatoes(3 a 4 maanden oud) bij elkaar in een ruime voliere geplaatst.

hiervan waren er 3 natuurbroedvogels;2 gedeeltelijk handopfok(vanaf 4 weken) en 1 handopfok vanuit het ei.

ze(de gedeeltelijk en gehele handopfokvogels) zijn dus vanaf hun 3 a 4 maanden oud gesocialiseert met hun soort genoten.

Ze hebben zelf hun partner uit kunnen kiezen en zitten nu sinds een 3 jaar in ruime binnen/buiten volieres,toch durf ik stellig te beweren dat iemand die kijk op vogels heeft na een korte tijd weet te zeggen wie de natuurbroedvogels waren ,wie de 2 gedeeltelijke handopfokken waren en wie kompleet handopfok was.

En dit niet omdat de natuurbroed vogels schuwer zijn dan de handopfokvogels maar gewoon aan hun gedrag

Ik kan dus niet echt onderbouwen waarom ik de handopfokvogels minder geschikt vindt voor de kweek,maar heb deze mening puur door ervaringen die ik als kweker meemaak.

ook merk ik dat er steeds meer kwekers zijn die zo denken.

10 jaar geleden vroeg iedereen om handopfok en vond men het bijna abnormaal dat ik dat niet deed,nu vragen er meer mensen om natuurbroedvogels dan om handopfok.

In het belang van het topic(kardinalen/opfok exoten/V.I)wilde ik het hier maar bij laten anders wordt het hier ook nog een papagaaien forum

groeten rene

[Marx]

Hoi Rene, ik vindt je ervaringen juist heel leerzaam want van papegaaien heb ik geen verstand in de zin van kweken en verzorgen. Wat ik wel begrijp uit je verhaal is dat ze allemaal een partner hebben gevonden van hun eigen soort?
Dat ze anders zijn maar dat je daar niet direct de vinger op kan leggen? Wat me verbaast is dat je ook niet kan onderbouwen waarom je ze minder geschikt vindt voor de kweek. Ze kweken dus wel begrijp ik?
Dit is absoluut geen manier om mijn gelijk te halen oid want nogmaals, ik heb geen papegaaien en ook nooit gehad ook.
Het verbaast me alleen dat ze ongeschikter genoemd worden voor de kweek en anders zijn van gedrag zonder dat je zelfs met natuurbroedvogels erbij de vinger op de verschillen kan leggen?

Dat een handopfok zich anders gedraagt is logisch. De mens is een wezen waarop hij volledig gesocialiseerd is. Zie het als honden. Hondjes uit de woonkamer zijn ook anders dan hondjes uit een schuur die door de moederhond grootgebracht zijn. Ze gedragen zich volkomen anders omdat ze geen stress kennen rondom het fenomeen mens. Toch is een huiskamerpup die vanaf 8 weken door mensen is grootgebracht en opgevoed daarnaast dus nog prima in staat tot voortplanten, grootbrengen en begeleiden van haar pups. Ze is immers ook goed gesocialiseerd op haar eigen soort. Dus een papegaaienkuiken dat met andere papegaaien grootgebracht wordt, ermee opgroeit en ermee paart kan toch niet heel anders zijn dan bv een hond? Dat kuiken dat uit de broedmachine kwam is imprint op de mens, dat is misschien een storende factor. Maar een nest dat samen grootgebracht wordt trekt toch bij afnemende aandacht weer naar elkaar toe neem ik aan? Voor een lerende soort als een papegaai betekent het gebrek aan volwassen soortgenoten misschien een wat mindere sociale vaardigheid. Misschien kennen ze bepaalde roepen niet of reageren ze anders, maar voortplanten leren ze toch niet in hun jeugd van de ouders? Klikkende koppels beginnen toch altijd samen aan hun eerste nest zonder ervaring? Zie je daarin ook verschillen? Gaat het slecht met de handopfok en goed met de natuurbroed?

[Robin]

Grappig is ook te constateren dat vogeliefhebbers(net als gewone mensen) altijd op zoek gaan naar datgene wat schaars is. Toen jaren geleden het fokken van goudvinken populair was, was het summum een mutatie daarvan te bezitten. Er werden astronomische bedragen van duizenden (guldens toen nog) neergeteld voor een vogel in een afwijkende kleur. Op een gegeven moment zaten de kooien vol mutanten en splitten en toen groeide de vraag ineens weer naar de zuivere wildkleuren. Splitvogels, dat was helemaal fout, zo klonk het ineens al om. Echte, originele wildkleuren, dat was je ware. Dit papegaaienverhaal doet mij hier ook een beetje aan denken...
Het hoeft ook niet perse allemaal of-of, het kan ook en-en. Zo kweekte een vriend van mij jarenlang blauwgele ara's, geelkuifkakatoes en geelvoorhoofdamazone's.
De eerste rond eieren verdween steevast in de broedmachine voor handopfok, het 2e legsel mochten de ouders zelf verzorgen. Ik heb hem nooit gehoord over verschillen in latere kweekresultaten tussen de op verschillende manieren grootgebrachte papegaaien. Idd. zou het interessant zijn als een ervaren fokker zoals Rene daar iets over zou kunnen zeggen.

[molineti]

Ik heb in het verleden wel met oranjekuifkakatoes gekweekt,maar met deze 3 paren nog niet(maar gaat hopelijk wel gebeuren )

Wel zijn er al enkele jongen in de kliko terecht gekomen,vaak wel gevoerd maar met afgebeten pootjes en vleugeltjes.

Het grootbrengen van jongen blijft natuurlijk wel een leer proces,maar ik heb slechte ervaringen met het grootbrengen van de jongen door handopfokmannen(bij de witte kakatoe soorten)

Hetzelfde denken enkele van mijn kennissen hierover

Om enkele afwijkingen in hun gedrag te noemen:het doodbijten van jongen(maak ik bij natuurbroedvogels eigenlijk nooit mee).

Het veelvuldig maken van de zelfde bewegingen;ondanks dat ze een partner hebben,grote binnen/buitenkooien ,in de regen kunnen zitten,op een zandbodem rond kunnen neuzen en er veel vers hout in de volieres wordt geplaatst.

aggressief gedrag tov hun partner(en vooral als hun verzorger in de buurt is)

Ander gedrag op de voerplek en nog wel meer dingen die je als kweker/liefhebber gewoon voelt/waarneemt.

Als kweker van de wat moeilijkere soorten heb ik inieder geval besloten om de kansen op probleemvogels of tegenvallende resultaten(niet voor het geld want dan deed ik wel handopfok) zoveel mogelijk te beperken door geen handopfokvogels meer aan te kopen/of zelf te kweken.

Niet vervelend bedoelt maar 99 van de 100 kwekers die hun eerste ronde uithalen voor in de broedmachine weten veelal niet wat er van hun jonge terecht komt.

deze verdwijnen veelal het handopfok/huiskamer gebeuren in.

Kan mij niet voorstellen dat er een kweker is die zijn eerste ronde(heb ik bij vele soorten al bedenkingen over,want er volgt vaak geen 2 de)handopfok vogels gaat inzetten voor de kweek en zijn 2 de ronde natuurbroed verkoopt.

Als beginnende kweker van exoten/V.I ben ik voor dit kweekjaar al zeer tevreden;1 japanse nachtegaal natuurbroed al enkele weken op stok en weer 3 in het nest

Maar dit slechts terzijde

Groeten Rene

[girlits]

Vandaag de eieren 5 stuks van mijn handopfok blauwborst geschouwt deze waren volgens mij allemaal bevrucht.
groeten eddie

[girlits]

Doe eindelijk de naam seniorlid eer aan want ik ben sinds een dag of zes opa van drie jonge natuurbroed blauwborsten uit een solitair handopgevoerde blauwborstpop die tot aan het koppelen nog nooit een andere blauwborst had gezien.Van de vijf gelegde eieren zijn er vier uitgekomen waarvan een jong samen met de eischaal is verwijderd naar helaas de waterbak.De drie zijn inmiddels geringd en doen het net als de moeder naar behoren.
groeten eddie