zwavelgele dikbek cini

[winterkoning]

zwavelgele dikbek cini

rob 2,
ik heb zelf niks met cini's en aanverwante maar ben gewoon geinteresseerd in de breedste vorm van de vogelsport.( behoudens de mutatie kweek ,hier vind ik ECHT niks aan bij welke vogelsoort dan ook ,maar ik zeg tergelijkertijd als iemand hier wel plezier aan beleefd moet hij dat vooral doen,geld ook voor de bastaardkweek).
dit eventjes voorop gesteld.
rob 2 ,ik neem aan dat je al volop geëxperimenteerd heb met diverse voer /kweekwijzes.
en jij kan hier natuurlijk een beter beeld van scheppen als ik,maar kan het gewoon niet zo zijn dat het aan de productie van jongen niet ligt maar dat er gewoon weg veel jongen "moeten sterven"in de natuur.
neem bv pimpelmees ,leggen tot 14 eieren komen uit (niet allemaal groot) en als er uiteindelijk 1 of 2 volwassenheid bereiken dan is het veel,dat is de natuur gewoon.
zou wel alles groot komen dan is er in een jaar een overschot/explosie van pimpels wat uiteindelijk het soort de nek omdraait.(verzwakking van ras etc etc).
het is natuurlijk gokken maar esb3 oid dat al eens geprobeerd ?(ik weet dat er mensen nu gelijk achter hun computer beginnen te stijgeren ,maar als dit mee zou helpen om de soort voor het volieremileu te behouden valt het mischien te overwegen?).
mischien ligt het wel in het feit van warmte/droogte van lucht,neem bv kapoetsensijs vaak warm gekweekt met een vrij hoge vochtigheids graad.
ik bedoel maar te zeggen :elke vogel is te kweken maar je moet aan hun voorwaardes voldoen qua behuizing en voedsel ed.
dit is niet negatief bedoeld ,maar als men het eenmaal heeft uitgevonden hoe het zit bij die alario's dan moet het toch beter kunnen vergaan met de jongen?
dus blijf vooral proberen en ik hoop dan dat jij degene ben die het ei van columbus uitvind.
want als je al lang bezig ben en vasthoudend blijft moet het een keer naar boven komen.
mvg:winterkoning
het is een beetje ontopic maar vooruit.

[Ben86]

ik heb verder ook niet echt wat met deze vogels maar je kan niet alles weten van alle vogels.
en ik ben het gewoon niet met winterkoning eens.

winterkoning ik weet niet wat jij je vogels geeft maar dat is aan jou. als ik na buiten kijk na de natuur krijgen de vogels geen esb3. dus ik zou dit niet gaan proberen, alleen al omdat u zelf waarschijnlijk ook niet elke dag allemaal medicijnen neemt terwijl je eigenlijk gezond bent.

je vergelijkt de sterfte geval met de pimpelmees. dit is niet echt een goede vergelijking lijkt mij omdat pimpelmezen sterven aan gevaren in de natuur waar onze vogels die we in een voliere hebben gewoon simpelweg niet mee te maken hebben.

[rob 2]

?????

Ben het met Ben wel eens dat de koolmezen vaak wel met grote aantallen uitvliegen en er dan veel gevaren op de loer liggen zoals roofvogels.Heb ook al met veel kwekers gesproken in binnen-buitenland de een kuurt de ander legt ze bij andere vogels onder toch is het aantal jongen klein dat volwassen word.En is er al eens een optimistische kweker dan zijn er in een keer geen vogels meer op het hok zodra ik wil ruilen voor bloedverversen.Elk jaar maar weer eens wat anders proberen tot het ei van columbus gevonden is groeten Rob.

[HansvdWeerdhof]

misschien als je eens met ons deelt hoe en wanneer ze doodgaan dan kunnen we misschien nog wat tips geven, je weet nooit.

[winterkoning]

zwavelgele dikbek cini

ben,ik zal mij verduidelijken dan maar,het is iets wat in de gene kan zitten om veel eieren/jongen te produceren omdat ze in de natuur vattelijk zijn voor diverse faktoren(de combinatie rui/weersomstandigheden /andere ziektes/roofdieren/voedsel),door veel jongen te krijgen houden zij het evenwicht.
het verhaal wat je schets dat het niet kan in onze voliere's gaat gewoon weg niet op, natuurlijk zijn er bij ons geen roofdieren maar wel meer ziektes (uitbraken door de vaak kleine behuizing danwel teveel vogels)dan in de vrije natuur,ook ons voedsel(hoe uitgebreid of goed ook) zal nooit kunnen evenaren met de vrije natuur,denk alleen maar eens aan de opname van medicinaleplanten/zaden/vruchten ed.
dit zijn dingen die wij als kwekers ook niet (helemaal)weten ,welke plant voor wat en in welke mate dit dan dient te worden opgenomen.
ook met rui en jeugdrui hebben wij te maken net zoals in de natuur.
kijk dit zijn allemaal faktoren die met de gene van de vogels te maken hebben,na generaties iets van onkruid aanbieden en de vogels weten wat ermee te doen danwel te laten liggen(goed/foute plant).

ben je zegt:
winterkoning ik weet niet wat jij je vogels geeft maar dat is aan jou. als ik na buiten kijk na de natuur krijgen de vogels geen esb3. dus ik zou dit niet gaan proberen.

natuurlijk is het onnatuurlijk om te kuren,en inderdaad het is niet te vinden in de natuur(niet in deze vorm),maar wij houden de vogels kunstmatig en dat vereist nou eenmaal soms een andere aanpak.men moet begrijpen dat het niet meer tevergelijken is (en nooit geweest is)natuur/kweekhok.

een ander iets is :ik zou de met moeite gekweekte vogels(als deze daadwerkelijk er iets aan hebben,zoals in leven blijven) liever kuren dan ze op te rapen van de grond en met het oog op de toekomst gericht (niet onbelangrijk) ze te behouden voor de hobby.
zodoende een groot bestand op te bouwen en daarvanuit proberen het zonder preparaten toe te passen(gaat er dan iets dood dan is het gemakkelijk te vervangen).

neem nu als voorbeeld de zwarte sijs ,was in eerste instantie nagenoeg niet eens in gevangenschap in leven te houden,men pleegt kunstgrepen en de soort blijft leven,vervolgens komen er jongen op stok die alweer beter tegen onze voliere's/hokken /voer en voerwijze kunnen.
nu is het alzover dat ze buiten kunnen gehouden worden en er word goed mee gekweekt en is behouden voor de hobby(het is een proces die bij elke vogel wel van toepassing is of is geweest in het verleden).

harrie vandelinden zal wel weer zeggen dat ik mijn gelijk wilt halen altijd ,maar ik zie het iets anders,het is een andere benadering van denken.
ik hoef en wil in deze ook helemaal niet mijn gelijk te halen en gelukkig hoeven wij het niet altijd met elkaar eens te zijn.

ben, zoals hans terecht schrijft , weten wij niet wanneer de jongen dood gaan dus blijft het voor ons gissen.
ook ik wil proberen mee te denken,en als iemand daarmee baat kan hebben prima toch?
mvg:winterkoning

p.s ik hoef niet te kuren (esb3)want daar heb ik de vogels niet voor,insekteneters he.
vroeger volop zaadeters gekweekt(inheems /uitheems) oa, de roodvoorhoofdkanarie,putters,sijzen,groenlingen etc etc deze vogels kon men ook niet anders dan kuren in het begin ,want alles (bijna alles) ging dan dood,nu vele jaren later en met een groot volierebestand word er steeds meer gekweekt zonder medicinale toepassingen,dat gewoon weg omdat men meer ervaring/inzichten krijgt van en met de betreffende vogelsoort.( heet evolutie van de sport).klein nadeel is natuurlijk dat je (mogelijk)veslaafde(aan medicijnen) vogels kweekt welke vervolgens weer zullen moeten afkicken om zo een medicijn vrij bestand op te bouwen,maar nogmaals je kan terug vallen op andere vogels en zo als het nu gaat worden het er steeds minder in het vogelbestand( bv de alario's), en word het steeds moeilijker om terug te vallen op het vogelbestand(omdat ze er gewoon weg niet veel meer zijn).
dus klein beetje verstand van zaken heb ik wel,denk ik dan he.(maarja wie ben ik???).
dit alles (hierbovenstaande) hoeft ook helemaal niet het ei van columbus te zijn,en de panklare oplossing maar kan mischien bijdrage tot een beter resultaat tbv de alariokweek.
echter rob2 heeft het al een beetje ontkracht (esb3 verhaal)met een van zijn reacties/antwoorden.

[Serinus]

[winterkoning]

ontopic maar interessant onderwerp

serinus,
ik denk dat predatie op pimpelmezen niet doodsoorzaak nummer 1 is.
doodsoorzaak nummer 1 bij oude en nestjongen is energie te kort.
mezen hebben hun broed afgestemd op voedselaanbod,hoe vaak leest je niet dat er weer een slecht broedjaar voor mezen is geweest doordat de rupsen(e a insekten) te laat danwel te vroeg zijn explosie heeft gehad en daardoor zitten ze ernaast,met voedselaanbod.
denk ook eens aan het feit dat 90% van de mannen dood gaan na het grootbrengen van een volledig nest,dit feit heeft als oorzaak dat de man al zijn energie in het voeren van de jongen steekt,hij kan zich gewoon gezegd niet meer opladen,en word zwak en als de rui eraan komt gaat hij gewoon dood( zit in de gene opgesloten en is selectie van de natuur).
en mede hierdoor (verzwakking)vallen zij ten prooi aan de rovers(een goede gezonde mees is (bijna)niet te pakken voor een rover).

in onze voliere's ligt dit anders er is immers genoeg aan voedsel(energie voor de jongen en oudervogels) en als men een vogel slecht ziet zitten krijgt hij extra vitamines of medicijn,dus is men levendverlengend bezig(tegen de natuur in).
dus mede hierom bracht ik deze hypothese naar boven als mogelijkheid van de hoogte van sterftecijfer en eventuele remedie voor de alariootjes.ik ben het met je eens dat je niet te pas en te onpas moet kuren op voorhand,als men de reden niet weet,maar laat eens een volledig onderzoek doen en de uitkomst is vaak: onbekende reden of er worden vermoedelijke redenen aangekaart,met andere woorden men weet nog niks en is een hoop geld kwijt.men kan zelf heel goed experimenteren met voedsel aanbod danwel medicamenten ,doe het bij de ene helft van je bestand het wel en doe het bij de andere helft niet en bekijk het resultaat op langer termijn.

serinus ik weet ook niet ofdat dit een mogelijke vergelijking/link naar de alario's is maar als ik lees dat rob er 50 kweekt en er met moeite 7 overhoud dan is dit wel een extreem hoog sterftecijfer.( geboortecijfer weet ik niet want ik weet niet met hoeveel koppels hij kweekt en wat normale nesten/aantal rondes bij de alario's zijn).
mischien is de vergelijking beter te maken met europese zaadeters,kuurt men dan houd men de jongen over na de rui (vaak doodsoorzaak nr 1 bij de vogels,is een selectie van de natuur,de sterkste blijft over).
zijn zo weer wat feiten/gedachtes die bij mij opkomen.
mvg:winterkoning

ps:ik weet ook niet hoe rob rekent als hij zegt 50 gekweekt waarvan 7 over.
ik tel mischien anders,ik tel de jongen pas als ze geringd zijn en na de jeugdrui(want dit is voor mij einde kweekseizoen).

pps ,ook ik ben geen voorstander van medicamenten e.d,maar als men niet experimenteerd en probeerd oplossingen te vinden zal het moeilijk blijven gaan met de kweek van o.a alario's.
nou denk ik ook dat rob wel degelijk naar oplossingen zoekt want hij is er serieus mee bezig,dus met andere woorden laten wij hopen dat hij of iemand anders het beruchte "EI" uitvind,ten voordelen van de soort en de mogelijkheid tot het houden van deze soort in gevangenschap.
en nogmaals : ik heb geen verstand van alariokweek.

[Ben86]

ik ben het met je eens dat je soms middelen moet je gebruiken om de soort in leven te houden maar volgens mij is het nog niet erg genoeg. ik wil je niet onder uit halen hoor winterkoning.

toch zie ik het anders. je heb gewoon spannen vogels die elk jaar weer 10 jongen groot brengen en andere spannen 2 a 3 en toch zijn ze vaak niet 100% fit. (zit in de genen) waarom volgens jou zou je dus span 1 niet medicijnen geven en span 2 wel. ik zeg dan je krijgt 2 jongen die jongen kun je mee verder als je niet anders heb zul je wel moeten. ik zeg dan je heb 50 jongen 7 hou je over je heb 10 span 20 vogels. 7 jongen. die jongen gebruik je weer dus heb je 27 vogels. ik weet niet hoe oud de vogels worden maar ben van mening dat er dus ook al heb je weinig jongen er wel groei in zit. want je moet 3 jaar kweken en je heb de oude vogels terug gekweekt. ik neem aan dat ze wel zo oud worden. dus waarom medicijnen toedienen???? het gaat misschien niet zo snel als wij willen maar er zit wel groei in. maar zoals al eerder gezegt is weten we niet veel en ik weet dus niet het aantal spannen.

mocht je gelijk hebben winterkoning dat het dus vastgelegd zit in de genen dan kun je toch eigenlijk niets anders doen dan doorkweken met de vogels die meer nakweek voortbrengen.

maar eigenlijk geloof ik niet dat dit de oorzaak is en hoop dat de echte oorzaak nog gevonden word

[winterkoning]

zwavelgele dikbek cini

ben,
we zijn nu aan het speculeren over aantallen,maar dit is vrij onzinnig (in mijn ogen als je geen harde cijfers weet)).kijk als je 50 jongen kweekt uit honderd koppels en je hou daar 7 van over is dit gewoon slecht.
kweek je uit 2 koppels 50 jongen waarvan 7 groot komen is dit een SUPER prestatie.
speculeren met aantallen met verdenking van hoeveel koppels heeft in mijn ogen weinig zin,want het is net maar hoe je er tegen kijkt.

kijk optie een sluit bij jouw bovenstaande opmerking aan en dan klopt jouw beredenering.
optie twee echter is een heel ander verhaal,hoe super het ook is als je 7 jongen kweekt de basis is vrij dramatisch te noemen want je kom dan gelijk in de gevarenzone terecht die inteelt heet.(van alle jongen zijn dan niet altijd nieuwe koppels te vormen,en oude productieve koppels van een moeilijk te kweken soort zou IK niet uit elkaar trekken).
wel positief is dat er eventueel geruild kan worden maar zoals rob dit al eerder beschreef is dit ook al niet gemakkelijk.
quot rob2
--------------------------------------------------------------------------------

Heb ook al met veel kwekers gesproken in binnen-buitenland de een kuurt de ander legt ze bij andere vogels onder toch is het aantal jongen klein dat volwassen word.En is er al eens een optimistische kweker dan zijn er in een keer geen vogels meer op het hok zodra ik wil ruilen voor bloedverversen.Elk jaar maar weer eens wat anders proberen tot het ei van columbus gevonden is groeten Rob.

dit bovenstaande wilde ik dus benadrukken:men kweekt 'genoeg" maar puntje bij paaltje gelukt het niet,moet toch een rede voor zijn,en nogmaals ik hoef geen gelijk te hebben,ik probeer ook alleen maar mijn lichtje erover te laten schijnen.( kuur en voedsel theorietje).

maargoed het blijft met speculeren.
mvg:winterkoning
ben:
als je het goed leest (ook een beetje tussen de regeltjes door)schrijf ik bijwijze van experiment ,de ene helft wel op medicijnen/vitamines/eivoer/kiemzaad en weet ik veel allemaal nog meer.
en doe bij de andere helft het tegengestelde ,dan kan je een balans opmaken van wel of geen nut van medicatie/eivoer/vitamines etc etc.
maar dit (het onzin wel of niet vinden van suplamenten) kan men(dit bedoel ik in zijn algemeenheid en niet jouw persoonlijk) gewoonweg niet naar het land der fabelen verwijzen als men het niet eerst heeft geprobeerd.
wat ik ook steeds benadrukt is dat ik geen enkele ervaring heb met alario's,dus ook voor mij blijft het gissen maar tergelijk vind ik het wel een interessant onderwerp.

[Ben86]

ik ben het met je eens en ik kweek ze zelf ook niet. ik probeer gewoon goed te lezen wat er staat en heb zelf ervaring met kanarie's wat een heel ander soort is

maar ik heb gezien hoe een vogel kan veranderen van een super vogel in een hele slechte zieke zwakke vogel vanaf de tijd dat het in mijn bezit was. mijn verklaring is dat de vorige eigenaar zijn vogels medicijnen of iets heeft gegeven. maar zoals ik met je eens ben is nood breekt wet. ik zou dit zelf alleen nooit doen, maar kan het wel begrijpen dat mensen dit willen proberen.

ik vind het jammer dat je mijn poten onder me vandaan trapt met mijn voorbeeld van hoeveel jongen je overhoud. zoals Rob het vraagt gaat het niet eens om de koppels maar om de grote sterfte gevallen.

met mijn speculatie wou ik alleen laten zien dat als je onder dit aantal spannen zit de populatie groeit en zolang het groeit gaat het de goede kant op toch???

[winterkoning]

zwavelgele dikbek cini

ben,
sorry als jij het ziet als "poten onder mij vandaan trapt" want dat is geheel mijn bedoeling niet.
het is discussie,men hoeft het niet op alle vlakken met elkaar eens te zijn,geeft toch niks?

kijk met je opmerking van de veranderende vogel is dus je vooroordeel aangaande zaken(experimenten,medicijn etc etc) gevormd.
heb je het de kweker in kwestie gevraagd ofdat hij kuurt oid?
het komt toch ook zo vaak voor dat stress/ het niet vinden van voer of water/behuizing anders(verkeerd) de oorzaak kan zijn/is van achteruitgang van een bepaalde vogel.
mischien was de vogel al letant ziek van binnen toen je hem kocht en door de verandering kwam dit naar buiten.
ziektes kunnen heel lang sluimeren binnen in een vogel.

ben nogmaals ;het is niet mijn bedoeling om je een hak oid te zetten.
mvg:winterkoning

[Ben86]

hahaha nou die vogel is niet ziek geweest want ik weet van ongeveer 4koppels van die man dat het zo gegaan is. hij heeft super goeie vogels maar bij andere in het hok waren ze niet zo mooi meer het is zelfs zo dat de jongen van deze vogels heel vaak iets hebben vaak ziek, piepen, dunne ontlasting enzo voort maar ze blijven wel leven maar je krijgt alleen veel minder vogels van dit soort.

maar je snapt dus wat ik bedoelde met het gespeculeerde aantal koppels? ik bedoel zo lang het slecht gaat maar er langzaam maar zeker wel meer vogels komen groeit de populatie toch? en went automatisch de nieuwe generatie vogels aan de manier van voeding. of zie ik dit verkeerd?

maar ik hoop dat er bij deze soort gewoon iets over het hoofd wordt gezien. ik zou die medicijnen echt als nood oplossing zien.

[winterkoning]

nou ben86 vraag nog eens aan rob2 over medicijn gebruik bij zijn alariootjes,ik denk dat hij op dit moment erbij zweert.
en verder kwam ik nog dit tegen deze ochtend:
Massale sterfte onder jonge koolmezen



Dit voorjaar lijkt het alsof er veel meer jonge koolmezen dood worden aangetroffen, zowel in nestkasten als in de omgeving daarvan. Het NIOO (Nederlands Instituut voor Ecologie) stelt een onderzoek in naar de oorzaak van de massale sterfte onder jonge koolmezen. (Een persbericht over de mogelijke oorzaken verschijnt zondag 8 juni 2007)

Een eerder gedaan onderzoek van het NIOO liet zien dat bij koolmezen (die overigens geen trekvogels zijn) de eieren op een minder goed moment uitkomen dan voorheen. Koolmezen voeren hun jongen met rupsen van de Kleine wintervlinder. Deze rupsen komen rond half april uit hun ei, waarop ze zich tegoed kunnen doen aan verse eikenbladeren. In een periode van twee weken komen de rupsen in grote aantallen voor op de bomen en is het voedsel voor de mezen overvloedig aanwezig. Dit heet de rupsenpiek. De eik is dan een belangrijke leverancier van voedsel voor de mezenbroedsels.

Wanneer deze piek te vroeg is, krijgen de mezen niet genoeg voedsel en groeien ze niet goed. Hierdoor treed een hogere sterfte op onder de jonge mezen. Wanneer de piek te laat is, missen de mezen ook de grootste hoeveelheid voedsel. Dit hele proces is afhankelijk van de temperatuur in het voorjaar en wordt de laatste jaren steeds meer vervroegd. De de Zomereiken zijn eerder gaan bloeien de afgelopen dertig jaar, en hierdoor komt de rupsenpiek ook eerder in het seizoen. De koolmezen echter leggen hun eieren nog op het zelfde moment, waardoor de rupsenpiek aan de snavels van de jongen voorbij gaat.

Uit een ander onderzoek blijkt bovendien dat Koolmezen soms hun legsel in de steek laten om later in het jaar, of in het jaar daarna, aan een nieuw nest te beginnen. Ze zijn echter minder snel geneigd dit te doen als het eerste nest uit veel eieren bestaat, of als de jongen al wat ouder zijn. Het in de steek laten van een legsel is een strategische beslissing, die op de lange termijn tot een groter gemiddeld broedsucces van een koolmezenpaartje kan leiden.

De definitieve onderzoeksresultaten van het lopende onderzoek worden deze zomer verwacht.

Bron: Natuurkalender / NIOO

gezien de discussie die gaande (eventjes weer doorlezen,het verloop van de topic om het geheugen weer op te frissen)was over sterfte /voedsel/genetisch geprogrammeerd om veel jongen te krijgen om zo de "verliezen"(op wat voor manier dan ook) te compenseren (koolmees/pimpelmees) in deze topic dacht ik dat het mischien wel interessant was.
zo zie je maar dat een specifiek voedsel (en ook nog een specifieke tijds piek)voor een bepaalde vogelsoort wel heel bepalend kan zijn voor het voortbestaan (hoeveelheid jonge vogels) van een bepaalde soort.
vond zelf de zin van het in de steek laten van jongen wel interresant,waarom? omdat de oudervogels zo kostbare energie sparen om het "volgende" betere jaar meer succesvol te zijn.
maw ze jagen zichzelf niet de "dood" in voor een "paar" jongen.
ik zou (als dit zo bewezen is) een fantastisch genetisch ingebouwde"alarmsysteem" vinden en dat in zo'n klein vogeltje .
zo zie je maar weer,ze blijven ons nog altijd verbazen en te interesseren (althans mij wel).

p.s dit gaat niet om gelijk te willen halen (vond het alleen een interessante aanvulling op een gehouden discussie).

mvg