stress

[ele]

Stress is o.a. afhankelijk van / heeft invloed op:
- de hoeveelheid oxindanten en anti-oxidanten
- de hormonenhuishouding
Deze 2 meen ik te kunnen vinden, zijn er meer van dit soort effecten / processen welke in verband kunnen worden gebracht met stress?


mvg. Eelke

[Van den Broeck Alfons]

[ele]

Eelke, ik denk dat, als je die twee al zou kunnen vertalen naar de praktijk van het kweken en verzorgen van vogels in gevangenschap, rekening houdend met alle factoren, individueel en groepsgewijs, dat je dan een nobelprijs zou verdienen in de vogelkunde.

Je kan deelfacetten bespreken en er mogelijk oplossingen voor aanreiken, maar je krijgt de totaliteit niet onder kontrole : teveel variabelen.

Ik meen zeker de beperkingen op dat gebied te zien, maar er lijkt een weg (voor elke individu of soort) te zijn, door de ontwikkelingen op o.a. ook het wetenschappelijke niveau te kennen / bekend te maken en te volgen zouden we in een "klimaat" waar het houden van vogels (en ook andere dieren) onder druk komt te staan een zekere weerstand kunnen bieden of bepaalde zaken kunnen aanpassen daar aan.
Het is zeker 1 hele grote puzzel, maar al zou er maar 1 of 2 vogelliefhebbers bepaalde inzichten krijgen doordat een ander een bepaalde puzzelstukje bijv.een draai heeft gegeven, dan denk ik dat er al iets heel moois is ontstaan. (moeten we wel hopen dat die op zijn beurt zijn verworven inzicht ook weer wil delen, zo niet dan jammer, maar dat is dan niet anders)

Moeten we dan het stress-hoofdstuk afsluiten ? Neen, integendeel, want stress zal en heeft een belangrijke repercutie, op de vraag of de vaststelling, of uw kweek al dan niet geslaagd is.

Het woord "repercutie" kende ik nog niet, maar kan ik daar "invloed" van maken?
Zolang er onderzoek wordt gedaan naar stress bij mens en dier en er steeds weer nieuwe dingen worden ontdekt over de gevolgen daarvan (positief en waarschijnlijk meestal negatief) zal er steeds meer mogelijk zijn in het begrijpen en misschien bijsturen / voorkomen hiervan.

Daarom raak ik er ook meer en meer van overtuigd, dat vogels in gevangenschap, meer gestresseerd zijn, dan hun soortgenoten in de vrije natuur en dat wij, als verzorger of als heer en meester, een belangrijke bijdrage leveren in die opbouw of het instandhouden van die stress.

Bepaalde dieren, misschien zelfs wel een hele hoop soorten, kennen als ze jong zijn nog maar weinig angsten. Een onhandige, jonge pas uitgevlogen vogel laat zich soms zonder al te veel moeite oppakken.
Het lijkt er volgens mij sterk op dat dit (zeker bij bepaalde soorten voor een flink deel) naast o.a. genetisch bepaald ook een zekere aangeleerde reactie is.
Daaruit zou een "voorzichtige conclusie" kunnen worden getrokken dat veel vogels die in gevangeschap zijn geboren minder tot misschien zelfs geen last van bepaalde vormen van stress zouden kunnen hebben. Dit o.a. afhankelijk van hun genetishe aanleg, behoeftes en omgevings- verzorgingsfactoren,

Die conclusie deel ik met u.


mvg. Eelke

[Van den Broeck Alfons]

Het woord "repercutie" kende ik nog niet, maar kan ik daar "invloed" van maken?

Ja, zeker en vast. Of : het gevolg van een resultaat of vaststelling.

Verder, de conclusies van uw eerste alinea : daar kan ik mij goed in vinden. Het is daarom ook dat kweekverslagen, en de bijhorende analyse(s) hier een bijdrage kunnen leveren. Je kan tenslotte niet alles kweken.

[winterkoning]

Je kan tenslotte niet alles kweken.

als je bedoel in de vorm van dat 1 persoon niet alles kan kweken daar ben ik het wel niet met je eens, alles is te kweken namelijk.

het is aan de eigenaar om ervoor te zorgen dat voortplanting mogelijk is, de vogels willen wel ( is oerdrang nr. 1 namelijk).
naast dat eigenaar zijn zaakjes op orde dient te hebben zou het ook wenselijk zijn als eigenaar niet ten alle tijden door diverse instanties en regelgeving , mede hobbyisten etc. tegen gewerkt zou worden.


wat betreft stress.
je hebt stress en stress

sommige stress is uitermate functioneel en nodig om tot bepaalde resultaten te komen

kleine voorbeeldjes; stress( hormoon ) dat zorgt dat de man continue blijft jagen achter pop om ze tot voortplanting te dwingen, de stress die dat opleverd voor de pop zwakt af en gaat over tot voortplantingsdrang. ( dus in broedstemming rakende).
bij sommige soorten spelen de poppen nu eenmaal "hard to get". heeft man zijn fysieke en geestelijk conditie bewezen laat zij zich paren.

de "stress" om voedsel te vergaren voor de jongen, zorgt er dus voor dat de drang om te voeren blijft bestaan
etc etc
mvg

[ele]

aanpassing

Voorbeeld van stress op jonge leeftijd en het aanpassen aan die stress:
Mijn jonge manderijneenden waren vlak na het uitkomen "zo wild als een kraai", dit terwijl de ouders rustige vogels waren.
Na verloop van tijd werden ook deze jongen steeds rustiger en tammer.
Ze hadden zich volgens mijn waarnemingen dus aangepast aan de omstandigheden.

mvg. Eelke

[winterkoning]

ja maar eelke niet alles kan men aan stress ophangen
misschien is dit wel gewoon genetische inprent.
op dat moment neemt natuur heft in handen, ik ben klein,overal is gevaar,iedereen wil me opeten........................
ik word wat groter,krijg wat meer vertrouwen in mijn kunnen, hoe groter ik word hoe minder vijanden dat ik heb.....................
met andere woorden soms kan het ook "opgesloten"zitten in het gentische materiaal.

dan komt het stukje verzorgen en omgang om de hoe kijken
als eigenaar kan je het "stress"gedrag versterken of juist ontkrachten.

ik zal wat voorbeelden laten zien met foto's als het gaat om omgang en wederzijds vertrouwen :

als er 1 een zenuwelijer is in gedrag:


en toch.......................

en dan deze nu nog steeds zeldzame avicultuurvogel :



door vertrouwen ,schep je een band en kweek je beter

soms gaat omgang en vertrouwen best ver :



jong geleerd oud gedaan en is puur wederzijds vertrouwen

het begint al jong soms met aanleren :


zo meer kan ik er niet kwijt maar ik denk dat je begrijp wat ik bedoel ,zo niet kan ik je nog 1001 voorbeelden laten zien.

van al mijn vogels die ik heb gekweekt ( je weet dat loopt in de honderden verschillende soorten ) waren er maar heel weinig die ik d.m.v. goede verzorging en omgang niet rustig kreeg, zelfs de in het wild gevangen import exemplaren.

dat ik dan met regelmaat commentaar kreeg op het feit als er weer eens een jong op de hand zat in 1 der vele kweekverslagen , en dat men dus denkt aan handopfok etc. tja...........................daar moet je toch gewoon keihard om lachen,sommige mensen begrijpen helemaal niks, die zien alleen wat ze willen zien.
en zo nog meer, wat men wel eens niet begrijpt van mij.

zo kan men ook nu weer zeggen dat als je weet waar je mee bezig ben er vrij veel kan.
kijk bv. een medaar roept om de haverklap dat ze met de klauwen van het nest moeten blijven en vogels met rust moeten laten..............................en daar heeft hij helemaal gelijk in maar.......................nogmaals als je echt weet waar je mee bezig ben dan ..........................................
huisvesting, omgang, voeding,inzicht etc etc

heb je dit kunstje onder de knie dan kan je heel veel succes behalen aangaande de kweek.
en dan lees ik ergens als ik het goed gelezen heb tenminste dat men stelt , dat je pas goed bezig ben als je meerder malen met de soort kweekt en niet zomaar 1 keertje, tja..........................dan doe ik het fout zeker, ik kweek ze maar 1 keer en worden dan vervangen voor een andere voor mij nieuw te kweken soort.
ik denk je heb vermeerderaars, je heb veredelaars en mensen zoals ik die de uitdaging zoeken in steeds nieuwe soorten te kweken en de "code"van die betreffende soort te kraken of de puzzel stukjes op de juiste plek te leggen en tot kweekresultaat te komen.
en het mooiste is dan het feit dat je weer eens vele hun woord kan weerleggen als er weer eens gekweekt is met een soort waarvan men zeg dat het niet kan.


nog simplistisch voorbeeld:
maar van al die soorten die zo vrij mak werden op een gegeven moment...............................was het ook de situatie wat zeer zwaar woog.
er was er ook niet 1 die bleef zitten of iets dergelijk als de hand waarin normaal wat lekkers o.i.d. zat opeens een wit netje vasthad...........................je raad het al .................stress.

als deze jongen met witte kleren in voliere's komt.......................stress.

stress is een moeilijk "iets"om vat op te krijgen maar in sommige/veel gevallen geheel makkelijk te verklaren.

mvg

[ele]

Dankje voor dit zeer duidelijke verhaal Yuri en nog van harte gefeliciteerd met je verjaardag.

Ik denk dat het inderdaad iets genetisch is, maar dat deze angst kan worden gezien als een (tijdelijke) vorm van stress welke te overwinnen is. De snelheid enzo zal waarschijnlijk oa.a sterk afhangen van de soort, het individu, omstandigheden,...... . (zie ook berichtje 21)

Wat "medaar" er mee wil zeggen weet ik ook niet altijd, maar misschien zou het ook kunnen zijn dat ie denkt dat de mensen de vogels uit de natuur halen of als vermaak, of anders?
Echter die discussie zou ik hier niet willen voeren!

Bepaalde hoeveelheden stresshormoon zijn dus in bepaalde gevallen zeker nodig om te overleven, voortplanting, enz.

Uit jou informatie over "wit" blijkt dat de vogels dus ook het verband kunnen leggen tussen een bepaalde kleur en eventueel gevaar met als gevolg dus een tijdelijke vorm van stress.
(Vogels zien kleuren vele malen beter dan mensen)
Heb je zo ook meerdere kleuren kleren welke je draagt bijv. tijdens het voeren ofzo?

[winterkoning]

Dankje voor dit zeer duidelijke verhaal Yuri en nog van harte gefeliciteerd met je verjaardag.

dank je wel

Ik denk dat het inderdaad iets genetisch is, maar dat deze angst kan worden gezien als een (tijdelijke) vorm van stress welke te overwinnen is. De snelheid enzo zal waarschijnlijk oa.a sterk afhangen van de soort, het individu, omstandigheden,...... . (zie ook berichtje 21)

Wat "medaar" er mee wil zeggen weet ik ook niet altijd, maar misschien zou het ook kunnen zijn dat ie denkt dat de mensen de vogels uit de natuur halen of als vermaak, of anders?
Echter die discussie zou ik hier niet willen voeren! ?

nee dat snap ik maar ik bedoel het juist zeer positief hoor( en het past wel in het verhaal "stress"), wat medaar er mee wilt zeggen is dat men soms /in veel gevallen teveel aan het klooien is met nesten,broedende vogels en nestjongen en dat je juist bij problemen ook het met rust moet laten en dat is dus wat ik onderschrijf, echter is er natuurlijk altijd weer die uitzondering................als je weet waar je mee bezig ben kan een hoop.(inzicht vogels, omgang vogels,vertrouwen van vogels etc.)

Bepaalde hoeveelheden stresshormoon zijn dus in bepaalde gevallen zeker nodig om te overleven, voortplanting, enz.

Uit jou informatie over "wit" blijkt dat de vogels dus ook het verband kunnen leggen tussen een bepaalde kleur en eventueel gevaar met als gevolg dus een tijdelijke vorm van stress.
(Vogels zien kleuren vele malen beter dan mensen)
Heb je zo ook meerdere kleuren kleren welke je draagt bijv. tijdens het voeren ofzo?

[rupicola]

er zijn hier al veel zaken genoemd dus beperk ik mij even tot een quote.

Bepaalde hoeveelheden stresshormoon zijn dus in bepaalde gevallen zeker nodig om te overleven, voortplanting, enz.

Stress zorgt er onder andere voor dat -laat ik het even bij vogels houden- een vogel 'scherp' is en blijft gedurende de periode dat dit nodig is.
Vluchten of 'verlamming' om doodstil te kunnen blijven zitten als er gevaar dreigt, verdediging van territorium etc.

Verder ben ik het met WK eens dat er sprake is van positieve en negatieve vormen van stress.

Voor wat betreft stress 'als rem op kweekresultaten' ben ik het ook zeker eens met hetgeen WK hieromtrent heeft gesteld.
Leuke fotovoorbeelden ook overigens!

Wat ik zelf altijd wel als grappig ervaar is dat sommige zeer moeilijk of niet te fokken veronderstelde soorten ("omdat ze altijd zo wild/schuw blijven") vervolgens ergens in een of ander vogelparkje -niet zelden ook nog op zeer korte afstand van het publiek- doodkalm met hun jongen op het nest zitten.

[winterkoning]

yep rupicola
en daarmee omschrijf je dus precies 1 der mijn gedachtes mee.
als men dus hier wilt aannemen/stellen dat vogels in gevangenschap ( ik schrijf eigenlijk liever avi-cultuur want daar zit een minder negatieve klank aan vast) in het algemeen gestrester zijn dan hun soortgenoten in het wild ben dan ben ik het daar dus niet mee eens.

net zoals altijd.......................er zitten meerdere kanten aan, neem jou voorbeeld van parken etc. vogels raken gewend want ze kunnen zich aanpassen.

ik vind overigens dat men ook helemaal niet moet schrijven dat vogels in gevangenschap gestrester zijn dan vogels in vrije natuur puur om het feit dat dit maar al te graag weer overgenomen zal worden door 1 of andere instantie in 1 of ander rapport en bij de quote men zegt: zie je nu wel de "barbaren"zeggen het zelf ook, men geeft dus een mooi handvat aan de tegenstanders van onze hobby.

maargoed ..................er is inderdaad een kant waarin vogels in gevangenschap gestester zijn dan in de vrije natuur, en dat ligt 9 van de 10 keer aan het baasje met aflatende huisvesting,voedsel,omgang ( vooral dit laatste) etc.

vogels in vrije natuur en vogels in avi-cultuur hebben evenveel stress, alleen de factoren die stress veroorzaken zijn "iets"anders.( maar komen eigenlijk op hetzelfde neer).
simplistisch voorbeeld: vogel vrije natuur moet vliegen voor zijn leven vanwege predator, het zelfde maar net wat anders is het achtervolgen van het net bij avi-cultuurvogels. ( dat de afloop soms anders is moge duidelijk zijn) .
maar als ik kijk naar de vele leeuwerikken en pieperssoorten die ik heb gekweekt...................hetgeen wat ze in de natuur doen,doen ze in de voliere ook gewoon, zich platdrukken op de bodem bij "gevaar" en je ziet ze denken: ik ben er niet, ik ben onzichtbaar, ik vorm geen gevaar hoor ik kom alleen maar voedsel brengen voor hun of hun jongen, m.a.w. is stukje genetisch vastgelegd gedrag.

nog simplistisch voorbeeld:
ik heb mus zitten in voliere en ernaast zit een mus op de voertafel, beide vogels hebben het naar de zin,sperwer hang in de lucht, beide schrikken zich lam hoor en duiken weg in begroeiing en zijn veilig.( als.................... de avi-cultuur mus zich kan verstoppen.......................kijk en daar zit de crux).
als sperwer voor voliere komt zitten dan gaat mus echt niet met zijn duimveer voor de snavel zitten en nehnehnenena ziten tetteren en denken ik zit veilig achter gaas, nee duikt weg in begroeiing en wacht doodstil af tot sperwer opgeeft, kan avi mus zich niet verstoppen levert die enorm veel stress op en valt of dood neer of vliegt zichzelf kapot tegen wand.

vogels in de natuur hebben stress als het gaat om voedsel , nestmateriaal etc etc verzamelen , hebben de vogels in de avi-cultuur geen last van denk je want het is immers altijd voorradig ,toch?
nou nee dus ,want je moet wel hetzelfde geven waar vogel naar verlangt en als jij niet het goede materiaal geeft wat vogel "eist"dan levert dit dezelfde stress op als vogel in de vrije natuur die dan ergens anders probeer dat juiste materiaal te bemachtigen.( of nestplek etc.)

simplistisch voorbeeld maar weer:
ik geef een paar bakstenen als nestmateriaal.............................nou er is er niet 1 die dat nestmateriaal accepteert hoor en blijft net zo lang zoeken naar materiaal wat wel geschikt is ( en levert dus stress op net zoals vrije vogel die het juiste materiaal zoekt) .
of nestplekken of voeren der jongen...................nou ja noem maar op.

men kan 10 kilo voer neer zetten en denken daar doen ze het maar mee, voer zat om de jongen groot te krijgen............tja zo werkt het niet want ondanks het enorme aanbod van voedsel krijgen de ouders toch enorm last van "voedings stress"om dat niet word voorzien in het voedsel wat op dat moment het enige juiste is voor de jongen. ( gelijk de vrije natuurvogel dus, die zitten in de grootst mogelijk voliere en met het grootst mogelijk voedselaanbod wat er is , maar als het juiste voedsel er op dat moment niet is dan gaan ook zijn jongen gewoon kapot , neem bv. als de rupsen piek er niet is en de mezen of bonte vliegenvangers jongen massaal kapot gaan , kunnen wij wel denken nou dan voeren ze toch de jongen met wat anders er vliegt , kruipt,springt etc etc zat....................tja wederom...........zo werkt het nu eenmaal niet)

wat wij avi-culturisten doen is domesticeren, m.a.w. wij laten onze vogels wennen aan bepaalde situaties en proberen de vogels ook te overtuigen dat het met ander voedsel dan hun vrije natuur soortgenoten ook kan. heet domesticatieproces.

simplistisch voorbeeld:
welke vogel in de vrije natuur kan ergens eivoer vinden? ( ja ,op de voedertafels bij de mensen in de tuin ) .............................juist en toch kunnen de jongen van de avi-cultuurvogels er mee groot worden gebracht.
vogels die dicht bij de natuur nog staan moet je dus langzaam gaan proberen te overtuigen dat het voedsel toerijkend is.
voorbeeldje maar weer: toen ik als 1 van de eerste met de europesche hop kweekte , was het wasmotten, meel wormen, dendroba's en "tonnen"aan weideplankton wat er gegeven diende te worden..........................nu weet ik dat het al op eivoer en pellets gaat.

geld dus ook voor de huisvesting etc. een kanarie hoeft men niet in volledig beplante voliere te houden, de kale broedkooi levert niet meer of minder stress op .
niet elke soort vogel is het zelfde de karakters etc. zijn allemaal verschillend dus moeten "we"ze ook verschillend benaderen.

m.a.w. met domesticatie/gewenningsproces neemt men sommige "gerichte"stress ook weg, maar je moet dit proces dus wel goed uitvoeren.

conclusie na (te) lang verhaal weer ( en te saai waarschijnlijk volgens sommige onder ons):
ik zeg/ben van mening dat er bijna geen verschil zit in de "stress"vormen bij avi-cultuur vogels als de vrije vogels .
het is soms ( situaties etc.)net wat anders.

mvg

[rupicola]

we zitten weer heel behoorlijk op dezelfde golflengte!

Je 'mussen voorbeeld' komt me ook erg bekend voor.
Als het zo ter sprake komt of door mij ter sprake wordt gebracht gebruik ik dit voorbeeld ook nog wel eens, . . . althans in woorden van gelijke strekking dan.


Nog een aardig en vooral controversieel voorbeeldje dan:

Zelden zag ik zoveel vogels, zowel soorten als broedresultaten, dan vroeger op militaire schietterreinen!

[loodje]

[winterkoning]

stukje uitleg

hoi loodje , leuk dat je het kan waarderen.

wat ik probeerde in eerste instantie om me afzijdig te houden in deze discussie is me niet gelukt.

ik vond op een gegeven moment men te technisch en te moeilijk ging denken,schrijven, praten.
opzich is het niveau willen opkrikken van bepaalde basiskennis zeer belangrijk, maar men kan ook te moeilijk gaan doen en veel moeilijke woorden/termen (etc.) gaan gebruiken , ik denk dat je daarmee juist het merendeel van de mensen "wegjaag"uit hun belangstelling voor bepaalde onderwerpen.
gewoon jip en janneke taal werkt over het algemeen het beste.( niet dat ik denk dat er hier alleen maar laag geletterde mensen actief zijn, hou me ten goede).

Ik probeer het altijd zo simpel mogelijk te brengen met hele simpele en herkenbare voorbeelden, en soms kan men beter 1 foto plaatsen dan 1000 woorden schrijven.

ik ben ook maar een simpel persoontje, en heb mijn kennis en ervaring niet zo zeer uit boeken, maar hoofdzakelijk/puur uit de praktijk. ( is ook "wat" waard denk ik).
als ik naar mezelf kijk dan moet ik sommige stukken wel een paar keer lezen om ze te begrijpen, nu heb ik een enorme interesse in bepaalde onderwerpen dus geeft het herlezen niet maar ik kan mij zo voorstellen dat andere dit niet kunnen opbrengen.

vandaar dat ik me toch ging inmengen met deze discussie.( of dat dit de discussie ten goede is gekomen dat weet ik niet, moet een ander over beslissen,niet ik).

mvg.

[ele]

Nog een aardig en vooral controversieel voorbeeldje dan:

Zelden zag ik zoveel vogels, zowel soorten als broedresultaten, dan vroeger op militaire schietterreinen!

Waarom / waardoor zouden deze vogels die voorkeur hebben / hebben gehad?


Dankje Loodje voor je waardering.

wat ik probeerde in eerste instantie om me afzijdig te houden in deze discussie is me niet gelukt

Heb je daar ook patent op, net als "Ik weet niks enz." en "ik ben er weer klaar mee"?
Yuri, je weet dat ik denk dat jij een soort natuurtalent bent wat vogels betreft.
Ook ik kom veel "moeilijke woorden" tegen en moet eerlijk bekennen dat ik ook soms online woordenboeken nodig ben
"Waar een wil is is een weg".

mvg. Eelke