inteelt

[gerard 6]

wel intressant hoor

Hallo Serinus

Het hoeft echt niet een hele discussie te worden van mij.

Ik snap heel goed hoor wat je allemaal zegt. Mijn idee daarover is dat die soorten dan waarschijnlijk gaan uitsterfen uit onze voliere's.
Want gaan we zo door tot het proberen te redden van deze vogels doormiddel van inteelt. Gaat naar mijn idee de populatie op ten duur toch wel ten onder.
Kijk van de Warbler zijn ook maar bar weinig in onze voliere's. Stel ik krijg ze tot broeden komend seizoen. En ik ga denken "he ik kan ze redden met inteelt"
Ik denk dat de populatie dan helemaal niet zo groot wordt als ik dit keer op keer blijf doen. Ik denk dat je met langdurige inteelt (dus extreeme inteelt zoals Robin het noemt) juist een populatie uitschakelt. .
Op ten duur gaan er gewoon problemen komen.

Ik kan je niks garanderen trouwens

[gerard 6]

Hahahahahaha

Hoi Gerard, ik zou zeggen overtuig mij maar van het tegendeel.

Ik wil best een keer de proef op de som nemen hoor. Gewoon net als veel anderen 4 generaties puur intelen en kijken wat er gebeurd. Zullen we met een groepje mensen eens 2 meeuwtjes kopen en die helemaal documenteren? Dan door en door kweken met de nakomelingen onderling en kijken wat er gebeurd? Steeds opmeten en dezelfde levensomstandigheden bieden en dan zien wat er gebeurd? Offeren we allemaal 2 broedkooien op en dan maken we dus wel hard wat er nu letterlijk zal gebeuren. Ik wil dat best. Inclusief hatching succes etc etc.

Marc dat is best een intressant idee (mijn vrouw zit nu al te schreeuwen dat ze dat zielig vind) moet ik zeggen. Maar met 4 generaties ben je ner nog niet denk ik. Robin heeft het zelfs over 10 generaties. Maar ik vind het wel een intressant onderzoek vooral als je vergelijk matriaal hebt.

[girlits]

Dan moet je toch maar kiezen voor lijnenteelt en je goede koppel uit elkaar trekken.Vader x dochter/kleindochter/achterkleindochter en moeder xzoon/kleinzoon/achterkleinzoon.
Na vijf generatie,s heb je bijna weer de orginele vader en moeder.
Wel hopen dat er niks gebeurd met de stamhouders en dat ze elk jaar nakweken waarbij natuurlijk ook nog eens het geslacht van de jongen klopt.
Bijna alles bewaren voor het geval van uitval en een goede boekhouding bijhouden.
Dus honderd kooien aanschaffen en liefst van beide twee lijnen opzetten bv met twee broers en twee hieraan onverwante zussen.
Of als jou soort in de voliere uitsterft overstappen op andere vogels.
groeten eddie

[gerard 6]

Dan moet je toch maar kiezen voor lijnenteelt en je goede koppel uit elkaar trekken.Vader x dochter/kleindochter/achterkleindochter en moeder xzoon/kleinzoon/achterkleinzoon.
Na vijf generatie,s heb je bijna weer de orginele vader en moeder.
Wel hopen dat er niks gebeurd met de stamhouders en dat ze elk jaar nakweken waarbij natuurlijk ook nog eens het geslacht van de jongen klopt.
Bijna alles bewaren voor het geval van uitval en een goede boekhouding bijhouden.
Dus honderd kooien aanschaffen en liefst van beide twee lijnen opzetten bv met twee broers en twee hieraan onverwante zussen.
Of als jou soort in de voliere uitsterft overstappen op andere vogels.
groeten eddie

Niet aan gedacht

[girlits]

Niet aan de lijnenteelt of andere vogels kopen?

groeten eddie

[Marx]

Je kan ook gewoon doorkweken en zo lang mogelijk verwant kweken. Pas als je denkt dat het echt moet 2 lijnen licht mengen. Dan heb je weer een paar pure outcrossen die je weer zelf als lijn kan opbouwen. Als iedereen nu naar elkaar toe rent om elkaars vogels samen te zetten (om maar krampachtig onverwant door te gaan) doen ze allemaal precies hetzelfde kwa genetische combinaties en heb je over 5 jaar alleen nog halfbroers en zussen van elkaar genetisch gezien. Er is niks goeds aan een man uit nest 1 op een pop uit nest 2 te zetten om onverwant door te gaan en dan je collega man 2 uit nest 1 op pop 2 uit nest twee te laten zetten. Het jaar erna zijn jullie vogels letterlijk ongeveer broers en zussen en loop je dood.

Je moet dus NU strak in lijnen gaan kweken die je later weer door elkaar husselt in lichte mate waardoor nieuwe lijnen ontstaan. Dat is de enige juiste manier op lange termijn. Alles onverwant is eindig en het einde dan is dat alle vogels extreem verwant worden.

[Robin]

[Marx]

Met die meeuwen bedoelde ik eigenlijk ook wel extreem intelen. Waarom mild doen als je het effect wil testen. Dan moet je gewoon gaan voor zoveel mogelijk effect door alleen nestbroers en zussen samen te kruisen. En inderdaad, wie weet zegt het iets over soorten die vrijwel weg zijn.

Dat tweede stukje ging over hoe nu met een groep vogels om te gaan om ze te behouden. Dan moet je wat mij betreft nu gaan intelen of lijntelen voordat straks de hele groep hetzelfde mengsel van genen is omdat iedereen met elkaar ruilt en alles door elkaar kweekt.

[Robin]

alle (miljoenen) goudhamsters over de hele wereld af. Want er zijn na 1930 nooit meer wilde goudhamsters aangetroffen. Over inteelt gesproken...

[schulpen]

Hier nog een link over kweken en inteelt bij grasparkieten

http://www.hermanvanthielen.be/publicaties/nooit%20een%20slecht%20kweekseizoen.doc

[RonWiel]

een hoop meningen....

Je leest hier toch een aantal verschillende meningen omtrent het onderwerp, niks mis mee overigens. Inteelt is juist prima om bepaalde eigenschappen vast te leggen, dat je vaak niet alles ziet is vers 2

Zo heb ik ook ergens gelezen/gehoord dat juist inteelt bij moziek kanaries erg veel gedaan wordt. Ik heb geel mozaieken maar ben juist een beetje bang voor teveel inteelt......

wie kan mij een advies geven hierin?

Ben wel een hobby kweker en niet specifiek voor een tentoonstelling, wat weer niet wil zeggen dat ik geen belang hecht aan formaat etc.....

[Tori no Hime]

Sorry RonWiel, ik kan je geen goed advies geven. Mijn standpunt is om inteelt zoveel mogelijk te vermijden, maar zoals je al gelezen hebt zijn er ook veel andere meningen

Zat nog even door te denken over wat Tori zei over het belang van polygamie voor de genetische variatie. In eerste instantie moest ik haar gelijk geven, maar nu las ik gisteren een stukje over het auerhoen waarbij de sterkste man op de baltsplaats 90 % van de aanwezige hennen treed... Blijkbaar gaat de natuur in dit geval eerder voor de beste genen dan voor de variatie, want ook bij zangvogels is aangetoond dat wijfjes graag vreemd gaan met de beste zanger of de mooist gekleurde man uit de omgeving. Hun eigen man mag dan fijn meehelpen de jongen van een ander groot te brengen. Dit brengt mij toch weer aan het twijfelen of polygamie dus altijd voor grotere genetische variatie zorgt.

Over je eerste voorbeeld: hoenderachtigen waarbij meerdere hennen met 1 haan paren. Zo'n haan blijft in het wild maar enkele jaren "aan de top" en verder bestaat er ook zoiets als 'satelliet mannetjes' dat is wel een grappig voorbeeld van hoe de natuur toch voor meer genetische variatie zorgt in zo'n paarsysteem. Satelliet mannetjes zien er qua uiterlijk namelijk zoveel mogelijk uit als hennetjes, laten zich ook paren door de dominante haan, maar zodra ze de kans krijgen paren ze met 'echte' hennetjes zodat ze toch de kans krijgen om hun genen door te geven. Vandaar dat je dus niet 100% nakomelingen van de dominante man hebt.

Over je 2e voorbeeld: een popje dat vreemd gaat met de "beste" man in het gebied, heeft ook nakomelingen die genetisch wel van haar eigen man zijn. Hierdoor heeft ze dus, binnen haar eigen nakomelingen, meer variatie en meer kans dat tenminste een paar van de jongen beter zijn aangepast. Bovendien is er in zo'n zangvogelpopulatie nooit 1 man die verreweg de beste is, maar meerdere betere mannen. Bovendien zou (als er maar 1 man de allerbeste was) die man nooit met alle vrouwtjes in de populatie kunnen paren, want dat zijn er gewoon teveel. Ook zijn er al aanwijzingen dat niet alle popjes op dezelfde man vallen. Er wordt best veel onderzoek naar gedaan en er lijken gewoon verschillende dingen mee te spelen: niet alleen de beste zanger, niet alleen de man met de mooiste kleuren, maar ook dingen als persoonlijkheid spelen mee.

Mijn belangrijkste argument tegen inteelt is dat je gewoon niet kunt zien wat voor genen je vogels bij zich dragen. Ze kunnen er heel gezond en mooi fors uitzien, maar over het immuunsysteem heb je eigenlijk geen informatie. Bij mensen is bekend (maar daar mag ik dus eigenlijk niet mee vergelijken ) dat we vallen op een partner met een immuunsysteem dat veel verschilt met dat van ons zelf. Hierdoor krijgen onze nakomelingen dus een grotere variatie en kunnen ze meer verschillende ziekten herkennen en afweren. Ik denk dat dat bij vogels hetzelfde werkt.

[corneel]

sorry, ik dacht dat er niet meer werd omgekeken naar het topic en daardoor heb ik jullie reacties niet gezien. Heb ze nu allemaal doorgelezen en ik zie dat er zeer veel verschillende meningen zijn. Wat betreft over het kweken van inteelt bij japanse meeuwtjes zou ik gerust aan willen deelnemen als dit zou doorgaan.
Ik denk dat dit interessant is en dat je hieruit (voor later) conclusies kan trekken en misschien wel op een andere (misschien juistere manier) zou te werk gaan.
Ik zou dan kiezen voor het kweken met gemakkelijke soorten als zebravinken, japanse meeuwtjes, grasparkieten ... Zodat we een misschien een algemener beeld krijgen. Ik weet ook dat wat voor zebravinken geld niet voor grasparkieten geld. Zoals voor het vb. van de goudhamsters of de eenden zijn daar blijkbaar totaal niet voor gevoelig, maar volgens mij zijn er ook andere dieren die wel zijn uitgestorven door inteelt, maar daar wordt niet meer over gepraat.

Ik denk ook dat het onmogelijk is om een goede database te maken voor vogels en dat iedereen daar goed zou aan meewerken.
Hier heb je een voorbeeld van honden database:

http://www.dobermannvereniging.nl/modules/pedigree/coi.php?s=172689&d=181090&dogid=&detail=1

Het is wel zo dat de kwekers een stamboom moeten kunnen voorleggen als ze aan tentoonstellingen doen. (heb ik toch gehoord).

Wat denken jullie, zou het toch handig zijn zo'n database over vogels.
En ik heb ook gelezen dat dat al bestaat in de zuiderse landen. Weet dan iemand hier een url adres van, want heb gezocht, maar niets gevonden.

Groeten,
Corneel

[Stefan Verhoeven]

Inteelt (lijnenteelt blijft inteelt, alleen met een minder groot percentage verwantschap) blijft altijd een moeilijk onderwerp. Twee dingen moeten denk ik los van elkaar gezien worden: inteelt in de natuur en inteelt in gevangenschap.
De natuur is in principe (dat kan ook een aparte discussie worden in hoeverre de natuur nog natuur is door het gecultiveerde landschap, maar laten we daar overheen stappen) de beste manier om de sterkste genen/meest geschikte genen te behouden. Minder sterke soortgenoten worden uitgeselecteerd door vijanden, het niet kunnen overleven in zijn omgeving of competitie met sterkere soortgenoten.

Gaan we nu naar dieren in gevangenschap kijken dan is degene die selecteerd de dier/vogelhouder. Feit is dat de ene persoon beter/strenger is in selecteren dan de ander. Echter hier komt weinig natuur bij kijken. De zwakkere broeders worden niet uitgesloten voor de kweek, want het is toevallig een mooie vogel voor de TT, een leuke mutatie, gewoon een lief vogeltje enz... Dit kan ook een stuk subtieler zijn. De vogel die een iets verminderd immuunsysteem heeft valt in gevangenschap niet op, maar zo snel de omstandigheden slecht minder worden vallen die wel op (wat in de natuur vaker zal gebeuren). Mensen selecteren NOOIT zoals de natuur dat doet.

Verder is het uitgangsmateriaal van belang als je van inteelt gaat spreken. Als er geen 'slechte' genen in een ouder koppel zitten, zal dat er in de nakweek niet uit komen (mutaties zijn echter nooit uit te sluiten). Kleine populaties dieren die al eeuwen/duizenden jaren apart leven van verwante soorten/soortgenoten hebben een hogere mate van inteelt. Echter nog steeds worden de zwakke broeders er in de natuur uitgeselecteerd. Dus de ongewenste (ingeteelde) genen worden er (grootendeels) uitgefilterd. Hierdoor kan een sterke inteeltpopulatie in de natuur overleven.
Zijn er te veel genen in een populatie die een negatieve overlevingskans geven, dan kan ook in de natuur levende inteeltpopulatie uitsterven. "Survival of the fittest". Deze sterke inteeltstammen kunnen in gevangenschap vaak wel overleven/langer overleven. Want wij zorgen dat ze voer en water krijgen, geven ze medicijnen als ze steeds gevoeliger worden voor ziektes en nemen genoegen met 1 jong per 3 jaar, zolang de liefhebber het kan opbrengen om voor ze te zorgen ondanks enkele minder gewenste eigenschappen van deze populatie.

Verder nog een andere nadenker. Zijn broer en zus wel altijd meer verwant dan bijvoorbeeld neef en nicht...?

[Robin]

Over je eerste voorbeeld: hoenderachtigen waarbij meerdere hennen met 1 haan paren. Zo'n haan blijft in het wild maar enkele jaren "aan de top" en verder bestaat er ook zoiets als 'satelliet mannetjes' dat is wel een grappig voorbeeld van hoe de natuur toch voor meer genetische variatie zorgt in zo'n paarsysteem. Satelliet mannetjes zien er qua uiterlijk namelijk zoveel mogelijk uit als hennetjes, laten zich ook paren door de dominante haan, maar zodra ze de kans krijgen paren ze met 'echte' hennetjes zodat ze toch de kans krijgen om hun genen door te geven. Vandaar dat je dus niet 100% nakomelingen van de dominante man hebt.

Over je 2e voorbeeld: een popje dat vreemd gaat met de "beste" man in het gebied, heeft ook nakomelingen die genetisch wel van haar eigen man zijn. Hierdoor heeft ze dus, binnen haar eigen nakomelingen, meer variatie en meer kans dat tenminste een paar van de jongen beter zijn aangepast. Bovendien is er in zo'n zangvogelpopulatie nooit 1 man die verreweg de beste is, maar meerdere betere mannen. Bovendien zou (als er maar 1 man de allerbeste was) die man nooit met alle vrouwtjes in de populatie kunnen paren, want dat zijn er gewoon teveel. Ook zijn er al aanwijzingen dat niet alle popjes op dezelfde man vallen. Er wordt best veel onderzoek naar gedaan en er lijken gewoon verschillende dingen mee te spelen: niet alleen de beste zanger, niet alleen de man met de mooiste kleuren, maar ook dingen als persoonlijkheid spelen mee.

Mijn belangrijkste argument tegen inteelt is dat je gewoon niet kunt zien wat voor genen je vogels bij zich dragen. Ze kunnen er heel gezond en mooi fors uitzien, maar over het immuunsysteem heb je eigenlijk geen informatie. Bij mensen is bekend (maar daar mag ik dus eigenlijk niet mee vergelijken ) dat we vallen op een partner met een immuunsysteem dat veel verschilt met dat van ons zelf. Hierdoor krijgen onze nakomelingen dus een grotere variatie en kunnen ze meer verschillende ziekten herkennen en afweren. Ik denk dat dat bij vogels hetzelfde werkt.