Problematische kweek Rode Kardinaal / handopfok

[EJ Huisman]

dit is natuurlijk niet mijn bedoeling.....


(niet helemaal vergelijkbaar natuurlijk, maar past er denk ik wel bij.. .)



gr. Erik-Jan

[winterkoning]

quote erik-jan:Wat belangrijker is, hoe nu verder met het ouderkoppel?
Waarschijnlijk zal de evt. volgende ronde hetzelfde gaan verlopen?? Heeft iemand hier tips voor?


als ik jouw bericht goed gelezen hebt dan heb je een jong koppel,ik zou gewoon doorgaan met de intensie om natuurbroed te doen ( er zijn er maar duizenden(misschien wat overdreven) tenslotte jouw voorgegaan hierin)

het zijn eertse jaars jongen geef het tijd erik-jan, sommige doen het de tweede ronde bv weer uitstekend en een ander koppel pas weer het jaar erop.

ik zou gewoon dit seizoen doorgaan en beleven als een leerseizoen, want dat is het voor de vogels ook.rode kunnen een jaar of 15 worden dus minimaal 10 jaar er mee kweken is mogelijk,tenzij je de vogels niet de gelegenheid geeft om het daadwerkelijk te leren.

de jonge zouden zomaar ook iets onder de leden hebben kunnen gehad en daarom "eruitgegooid",dat zijn dingen die wij mensen toch niet kunnen doorgronden (tja een trein te laat wel ja).
het koppel .tja is het wel een echt koppel,ik bedoel is de echte klik er wel of gaat het allemaal een beetje dwangmatig???????
voeding??????
nou ja je snapt het wel
zomaar weer dingen over het waarom het soms wel eens niet gelukt

maak je maar niet druk hoor erik-jan,op dit forum ( want dat is het enigste forum waarop ik aktief ben) "KEN" ik 90% van de mensen,weet wat ze hebben ( en dan bedoel ik niet alleen hun vogels ,maar vooral hun ervaring/vermogen om tot kweekresultaat te komen) etc etc etc .
enne scherp ben ik altijd, soms wel eens ietsjes te.
weet ik maar al te goed
mvg
ps: leuke link ,je weet nooit wat er allemaal waar van is maar het staaft wel wat ik probeerde te zeggen,ondanks zijn genetische aanleg tot spraak is hem dit niet geleerd,echter het vermogen tot heeft hij nog wel dus als men hem dat leert

[Arjan]

[winterkoning]

arjan ,
mooi lang en uiteengezet verhaal,met hier en daar puntjes waar ik het niet mee eens ben,maargoed dat mag en kan gelukkig in nederland.

over de doortrekking naar het mens verhaal, tuurlijk heb je gelijk met wat je stelt maar ik haalde dat alleen maar aan om een voorbeeld te stellen.misschien had ik moeten zeggen van gooi een baby in een gorilla of chimpansee groep ipv op straat.
maargoed ik dacht men begrijpt het wel,zoals ik ook veel dingen begrijp uit marx verhaal/mening en uit die van andere zoals het jouwe arjan.

ik zou zeggen open een topic met daarin duidelijk de punten van aandacht,want handopfok wil niet zeggen dat alles ook daadwerkelijk groot komt.
maak een topic in de trent van : handopfok doe je zolaatste stuiptrekking dan maar
ohja ohja ohja ,willen jullie handopfokkers bij verkoop dit er wel altijd bij vermelden dan ? ,dank u!
en zullen we dan ook afspreken dat jullie dat alleen doen bij soorten die jullie in de strijd gooien als de soorten die "behouden moeten worden in onze voliere"? welke zijn dat dan? 8 a 10 jongen per koppel rode kardinaal is mogelijk ,is dat dan een zeldzame soort?
men moet in mijn ogen eerst bij zichzelf te raden gaan,want de oorsprong (van het probleem over te moeten gaan op handopfok) ligt maar al te vaak bij de kweker zelf,paar puntjes:
is het een jong en onervaren koppel?
is het voer wel zoals het zou moeten zijn?
is de huisvesting wel zoals het zou moeten zijn?
etc etc etc
snapt u het wat ik wil zeggen??????????
zoals ik al zo vaak hebt geschreven ,iedereen moet doen wat denkt dat goed is.

[Marx]

Hoi Arjan, ik ben het dus helemaal met je eens wat betreft de instincten van een dier. Een jong dat nog in het nest ligt bij zijn ouders ziet nooit een sperrend naakt jong, zal dat later toch voeren. Ze hebben immers de ogen nog dicht tot ze al veren hebben. Mijn handopfok ekster voerde meteen een jonge ekster en bracht deze geheel zelf groot. Die vogel had de eerste 3 jaar nog nooit een ekster gezien (op de wilde bezoekers na dan) en was totale inprint op mij. Ik vond nog een jonge ekster, bracht deze 2-3 dagen mee in de voliere en ze nam het zo van me over toen ik deze in haar nest legde. Dat werd ook haar partner en samen werden ze een koppel. Ze legde eieren en bouwden nesten. Allemaal nog nooit eerder gezien. Puur natuur zullen we maar zeggen. Jongen kregen ze nooit omdat de man klompvoeten had. Zo was hij ook gevonden, rachitis.

Ik breng mijn hele leven al alles groot wat ik vind, ook bv mussen. Een kleine mus met eitand (hooguit 2-3 dagen oud dus) hebben we grootgebracht. Musje vloog uit, werd in de tuin gezet en na nog 2 weken bedelen en voeren verdween hij in de mussenkolonie. Hij zocht meteen aansluiting toen ik hem losliet en zat in de knotwilg bij de andere jonge mussen. Ik riep dan Guusje! en dan kwam hij zijn maaltijd halen. Guus hebben we nog een maand gezien en daarna was hij net als de rest van de mussen verdwenen. Nooit heb ik gezien dat ze hem pikten of wegjoegen, hij blende gewoon in de kolonie als een volwaardige jonge mus.

Zo zijn er legio voorbeelden van handopfok die geringd is uitgezet en die na jaren normaal wild leven dus teruggevonden werden. Alle opvangcentra werken ook gewoon zo. Moederinstinct heet niet voor niets instinct. Bij lerende dieren met een lange jeugd speelt voorbeeld een rol, apen, mensen etc. Maar bij de snelfokkers als veel vogels is het puur een scale aan elkaar opvolgende gedragingen die genetisch aangestuurd worden. Ze zien hun sperrende kuikens en kunnen niet anders dan reageren door er voor in te stoppen. Ze worden gewoon broeds, gaan leggen en daarna broeden. Mijn handopfokkanaries deden dat in ieder geval wel gewoon.

Alleen de zang is soms naar zijn grootje. Maar dat kan je oplossen met een geluidsfragment of bij niet zeldzame vogels met een voorzanger. Zou ik een nest Japanse nachtegalen grootbrengen dan kwam er absoluut een voorzanger om te zorgen dat niet meerdere generaties hun zang verloren. Idem met lijsterachtigen ed. Dat kan nl wel een kwalijk gevolg van handopfok zijn.

[Arjan]

[Robin]

Laat ik ook eens mijn steentje bijdragen aan deze discussie.
Toen ik jaren geleden startte met het houden van insectenetende soorten, was ik heel huiverig om de jonge vogels uit het nest te halen en met de hand groot te brengen. Ik was bang dat ze dood zouden gaan, dat ze zich later onnatuurlijk zouden gaan gedragen en ook net als WK. vond ik het allemaal zo tegennatuurlijk. Iemand die veel ervaring had met het kweken van grote Europese soorten als spreeuwen, lijsters en kraaiachtigen haalde mij over het toch te doen en in de jaren die volgden heb ik heel wat vogels met succes met de hand grootgbracht.
Nu, zoveel jaren later moet ik wel eens een beetje glimlachen dat ik er toen zo over dacht. De praktijk wees voor mij uit dat de handopfok zich prima voortplanten en dat er geen nadelige invloed was aan te wijzen op hun gedragingen. Maw. ze plantten zich net zo makkelijk, of moeilijk zo u wilt, voort als vogels die door soortgenoten waren grootgebracht.
Idd. is mijn indruk ook dat de gedragingen van vogels mbt. de voortplanting en verzorging van de jongen voornamelijk voortkomen vanuit aangeboren gedrag en dat er maar weinig tot niets aangeleerd is. Eerlijk gezegd kan ik zelfs niet zeggen dat de handopfok tammer zouden zijn of minder gestressed dan vogels die door vogelouders zijn grootgebracht. Of ze uiteindelijk heel tam worden hangt er gewoon vanaf of de ouders of later bijgeplaatste soortgenoten ook rustige vogels zijn. Dat heeft behoorlijke invloed. Afhankelijk daarvan kunnen handopfok en natuurbroed beiden even tam worden. Maar als een vogel die supertam was bij de handopfok in gezelschap wordt geplaatst van een schuwe soortgenoot, wordt die eens zo tamme vogel ook schuw. Dit zou je aangleerd kunnen noemen, maar dat snel overnemen van gedrag misschien juist weer aangeboren...
Alleen als ze als eenling worden gehouden en lange tijd verstoken blijven van contact met soortgenoten krijg je vrijwel altijd het gedrag wat Marx omschrijft mbt. die ene (supertamme)ekster. Ik wil trouwens handopfok zeker niet ten allen tijde propageren, want het is een heel intensief en tijdrovend gebeuren. Ik ben vrij lui van aard, vandaar dat ik de laatste jaren tracht om de vogels het zoveel mogelijk zelf te laten doen. Alleen bij zeldzame soorten of bijzondere mutaties wil ik nog handopfok toepassen. Dit omdat de ervaring mij geleerd heeft dat de uitval bij natuurbroed gemiddeld een stuk groter is dan onder de 'gecontroleerde' omstandigheden tijdens de handopfok. Voor WK. een laatste tip: pak eens een of 2 jongen jong van een dag of 10 uit het nest en probeer het eens met de handopfok. Het geeft een extra dimensie aan je beleving van de vogelhobby en er gaat misschien een wereld voor je open...
Als het niet bevalt kun je altijd weer zeggen: "dit is niks voor mij "

[Marx]

Hoi Winterkoning, je laatste alinea verbaast me een beetje. Waarom zouden we iets verkeerd doen bij het eerste broedjaar? Dat mislukt bij veel soorten sowieso wel. Dan kan er nog iets gebeuren als nest weggespoeld, oudervogel overleden/weggevlogen? Of er zit een nakomeling in het nest die het anders niet gaat halen? In de natuur sterft een groot deel van de jonge vogels ook, natuurlijker kan het echter niet.

Je hoeft niet altijd iets verkeerd te doen om een nest jongen te verspelen.

Ik ben het verder helemaal met je eens dat natuurbroed de absolute voorkeur heeft. Maar dan denk ik dus persoonlijk ook dat er weinig mensen zijn die jongen bij hun goede ouders weghalen gezien het werk dat je eraan hebt.

Handopfok heeft veel manieren. Nu lees ik voor het eerst over het voeren van kikkervisjes. Dat heb ik nog nooit gedaan. Mijn idee is dat het grotendeels kennis, oog voor de conditie van de vogels en ook een groot deel feeling is. Tijd nemen, heel goed kijken en feitelijk meedenken met die kleine kale diertjes die o zo ver van je af kunnen staan.
Mij lukt het bijna altijd, zonder draaiboek, zonder vastomlijnd plan maar puur door observatie, meedenken en bijna meevoelen met de vogeltjes.

Ik weet dus ook bijna zeker dat het volgens een vast schema niet gaat lukken. Teveel water, te droog voer, te weinig voer etc. Dat verschilt per vogeltje en per tijdstip. Je krijgt een jonge merel groot op blikvoer voor katten. Doe je het met tartaar, insecten en vitaminen dan zie je aan de merel dat hij mooier uitgroeit en een veel dikker dicht verenpak heeft. De eerste hersteld na de rui maar hoe hij inwendig is weet je nooit.

Om een voorbeeld van feeling te geven. Ik had twee jonge kanaries waarvan er 1 spreidpoten had. Hij kon niet staan en greep zijn eigen achterhoofdje om in balans te blijven. Ik dacht nog doodmaken of niet? Op internet stond van alles over pootjes aan elkaar tapen en touwtje ertussen bv. Geprobeerd maar dat beviel niet. De vogel werd slecht. Toen heb ik hem (was 3 daagjes oud) in een van handdoek gemaakt ringetjes gedaan. Broertje er naast die wel goed pootjes had. Binnen een week waren de pootjes weer goed omdat de dijbenen recht kwamen te staan ipv gespreid. Nu heb ik hem nog en er is niks aan te merken.

Ik liet hem leven om het broertje niet weg te laten kwijnen alleen.

Verder kregen ze opfokvoer. Dat beviel de eerste dagen goed maar daarna leken ze achter te blijven in groei. Toen ben ik eivoer gaan maken wat al beter beviel. Later ben ik kanariezaad gaan malen en dat gaan toevoegen naast paardenbloem en wat kalk. Toen groeiden ze helemaal perfect. Toch zal het bij een ander wel lukken op alleen opfokvoer misschien. Ik kijk gewoon vooral naar het dier zelf.

[Marx]

Niet zo stellig oordelen meneer Winterkoning Hoe kan er nu gehoor worden gegeven aan een oproep om per soort een draaiboek voor handopfok te geven? Dat is meer werk dan een boek schrijven dus het lijkt me logisch dat daar niet zomaar antwoord op kan komen. Als jij een vraag hebt over een soort die je met de hand op wil fokken dan zal ik je helpen met wat ik weet. Dat is erg beperkt want het gaat alleen maar om eigen ervaring.

Ik raap overigens alles op wat ik vind, puur omdat ik het leuk vind. Er hebben hier bv al heel wat houtduiven de vrijheid gekregen. Puur voor mijn leerervaring. En geloof me, ik raap niks op dat geen hulp nodig heeft Wat ik al eerder zei, ik ben bioloog, ecoloog en echt heel goed op de hoogte van de uitvliegleeftijd en de conditie van een jonge vogel. Dus ik raap op wat anders doodgaat als ik op dat moment de tijd heb iets te doen. Heb ik geen tijd dan laat ik het beestje liggen of in een zeldzaam geval schakel ik een vogelasiel in.

Stelen uit de natuur doe ik natuurlijk niet hoewel ik dat wel kan. Ik kan hier stelen wat ik wil want er broedt nu op dit moment zelfs een koppel Europese nachtegalen vlak bij mijn huis. Ik geniet van hun zang en hoop dat ze hun jongen grootbrengen. Ik zal de laatste zijn die ze ook maar met 1 vinger aanraakt.

Dus, mocht je vragen hebben en ik denk er iets over te weten dan vraag ze gerust. Ik denk net als Robin dat het een heel bijzondere ervaring is en misschien moet je het inderdaad gewoon eens doen. Kijk dan wat je van de jongen vindt en zie zelf of ze normaal of niet normaal willen broeden.

Gouldamadines met de hand grootbrengen? Puur ter vermeerdering? Zie dat maar eens voor elkaar te krijgen zou ik zeggen want dat gaat bijna niemand lukken. Jap meeuwen ala, maar handopfok van tropen daar moet je wel heel erg goed voor zijn

[Marx]

[Marx]

Dat ik bioloog ben en vogeltjes "redt" en weer vrijlaat zegt in ieder geval dat ik natuurlijk geen net uitgevlogen merels ga binnenhalen of lijsters om maar wat te noemen. Ik heb vroeger in een vogelasiel gewerkt en meestal was ik het die de moeite nam te vragen waar exact die jonge vogel vandaan kwam. Precieze lokatie en beschrijving en dan bracht ik hem dus ook meteen naar zijn ouders. Mensen blijven toch jonge merels oprapen en er brood met melk instoppen

Misschien is het maar goed dat iedereen alleen helpt met handopfok als er een specifieke vraag over komt. Zomaar jongen bij de ouders weghalen geeft toch alleen maar kommer en kwel. Die gaan dood in niet goede handen al hebben die de beste bedoelingen. Gewoon vragen wat je moet doen als je een noodgeval hebt dan komt er vanzelf een antwoord. Handleiding en handboeken zorgen alleen maar voor mensen die echt vogels gaan roven uit de natuur en ringen, of mensen die ze bij de ouders weghalen om tam te maken voor in een kooitje. Allebei heel fout in mijn ogen

Als ik dit jaar jonge putters krijg die het niet gaan redden laat ik ze ook lekker gaan hoor. Heb nu even geen zin in handopfok van dat klein grut. Loopt het toevallig gelijk met de kanaries dan heb ik dus voor een enkeling pleegouders. Lijsterachtigen of spreeuwen zou ik wel nog een keer graag doen dit jaar. Lijkt me weer eens leuk en ik ga ook een voliere starten met het een of het ander dus die vogels kan ik dan ook houden. Tam gefokt uiteraard.

Wilde vogels zet ik sowieso weer uit, al is het een nachtegaal of een ijsvogel die ik nog had kunnen ringen. Hij gaat na uitwennen in een erkend vogelasiel gewoon weer de natuur in. Grootbrengen doe ik wel zelf omdat ik dat met die enkele vogel beter kan dan een asiel. Ik breng ze als ze zelfstandig zijn zodat ze daar een poosje kunnen uitwennen in een hele grote vlucht. Vorig jaar voor een merelpopje dat ik grootgebracht heb nog naar de andere kant van Nederland gereden omdat ze daar de beste uitwenvlucht en methode hadden in mijn ogen. Ik heb ze nog een donatie van 20 euro erbij gedaan en dat allemaal om 1 mereljong

[Robin]

Jonge zwarte spreeuwen tijdens de handopfok


Een paar dagen geleden waren het nog kale mormeltjes...

Succesvolle handopfok van enkele zoals deze (ten dode opgeschreven) vogels kan een vogelliefhebber heel veel voldoening geven.

[Robin]

[Robin]

[Marx]

Ik heb al een volledig verslag gegeven van de jonge kanaries. Dat zal met veel meer zaadeters zo werken. Ik gebruik zelf bij insecteneters geen kant en klaar voer maar na het verhaal van Robin overweeg ik dat wel. Ik heb altijd op gevoel gevoerd. Mijn merel van afgelopen jaar dus met meelwormen die op eivoer zaten, wasmotlarven, wat kattenvoer uit blik, rauwe tartaar en daardoor zo nu en dan een druppel vitaminenpreparaat. Ook zo nu en dan wat sepia geraspt door het eten en de sporadische worm die ik vond na een regenbui. Ik voerde ook om het uur of de twee uur en liet de vogel ook wel eens een uur of 4 alleen. Dat kon omdat ik tot ver in de nacht doorging met voeren en als ik weg moest zette ik de wekker om bv 4 uur snachts en dan nog een keer om 6 uur zodat de vogel wel aan zijn hoeveelheid kwam. Dan is een paar uur vasten in mijn ervaring geen enkel probleem. Snachts eten ze ook niet maar bij vasten dus wel de nacht heel kort maken.
De mus at eivoer voor kanaries + opfokvoer voor lories en daarbij wat rauw tartaar en buffalowormpjes. Hij werd er prima groot op.
De eksters tartaar, geweekte hondenbrokken voor puppies en sprinkhanen met zo nu en dan wat vitaminen en kalkpreparaat. Ik heb ze eens in de week ook wat gistocal voor honden gegeven maar dat was omdat een jong rachitis had waardoor ik para ben geworden.

Nest elke dag verschonen, ruwe bodem, inderdaad klein houden ivm spreidpoten en met 1 jong zette ik er nog wel eens een dom klein knuffeltje bij zodat het ergens tegenaan kon leunen en kruipen.

Ik werk altijd met een warmtematje voor reptielen en doe de jonkies in tupperware bakjes met tissuepapiertjes. Als ze klein en bloot zijn leg ik er een stukje stof op met aan 2 kanten een kier waar ze de kopjes door kunnen steken. Blijft de warmte beter hangen maar de lucht die ze ademen blijft fris. Ik merk dat dat goed is tegen ziektes omdat vogels nu eenmaal gewend zijn koudere lucht in te ademen. Dan broeit het ook niet als ze aan de schijt zijn en alles vochtig is geworden

De temperatuur regel ik door meer of minder papier tussen het bakje en de warmtemat te leggen. Steeds hoger dus steeds kouder om af te wennen. Als ze net uitvliegen leg ik de warmtemat in de kooi en prop daar een handdoek op. De zwakkelingen zoeken dat soms op om even in weg te kruipen en weer warm te worden. Kan het net verschil maken denk ik.

Inderdaad op tijd in een kooi anders vallen ze ergens achter of tegen de raam bij hun eerste vliegpoging tijdens je voeren. Dan zitten ze op stok en geef ik minder en minder eten. Ik pak het ook uit een bakje voor hun neus en geef het dan. Ook prik ik met een pincet oid een witte meelworm op en laat ze die zelf pakken met hun snavel. Daardoor wennen ze heel snel aan zelf eten. De honger en zien doet eten is de beste manier. Afvallen na het uitvliegen is ook heel normaal voor een vogel.

Duiven geef ik gemalen duivenvoer, wat eivoer malen, wat groen erdoor als paardenbloem, wat vitaminen en wat kalk van bv sepia. Dat allemaal tot een papje in een spuit en dat met een ventielslang direct in de krop. Ventielslang in olijfolie of nog beter dipo lookolieplus. Dat vinden ze heerlijk en dat bevat bladgroen en allerlei ziektewerende kruiden. Ze slikken de slang dan zo in. Langzaam leegspuiten. Als ze groter voer eten (als ze veren hebben) geef ik vaak een stuk nat brood, daarin hele geweekte granen en wat grit van schelp en steen en dat als een worstje in de keel duwen. Wel nat anders spugen ze het meteen uit. Brood is niet de beste voeding maar als coating om heel graan werkt het perfect. Je kan graan niet 1 voor 1 voeren want dan ben je uren bezig en die snavel trek je ook liever niet 50 keer open. Ook geweekte erwten en mais maar dat gaat wel 1 voor 1. De keel is gigantisch dus dat is geen probleem. Snavel open trekken met je nagel ertussen, vasthouden en in de keel duwen. Het is een kunstje maar de jongen bedelen als gekken als ze je kennen en weten dan prima hoe mee te werken.

Als duivenjongen met de ogen gaan knipperen dan weet je dat ze vochtgebrek hebben. Dan drinken ze door ze zelf met de snavel in water te dopen. Ze zuigen dan als vanzelf het water op. Doen ze dat niet dan ook weer in de krop met de ventielslang. Eten kunnen ze veel sneller dan je denkt. Is de onderkant van de vleugel nog kaal maar staan ze wel al, dan is de kans groot dat ze zelf al drinken en wat bijeten tussen de voedingen door. Meteen voer aanbieden dus al zijn ze nog zo jong. Alles is meegenomen. Duiven voer ik maar 5 keer per dag en dan de hele krop vol. Dat moet zo bij duiven.

En verder weet ik zo gauw even niks.

Net verstoten:

De Timbrado-broertjes toen denk ik iets meer dan een week oud: