PDA

Bekijk Volledige Versie : Phytolacca



van Tuijl
25-03-2013, 23:57
Beste,

(ik mis echt een kopje: beplanting of planten, dus vandaar mijn vraag hier)

even een vraag over de Karmozijnbes. ik veronderstel dat de meest voorkomende karmozijnbes in onze tuinen de oosterse karmozijnbes is (Phytolacca esculenta) dus ik ga hier even vanuit.

na wat zoekwerk op het net kwam ik erachter dat deze plant toch wel als een echte onkruid wordt gezien. de bessen zijn zeer geliefd bij o.a. merels en de groene bessen zijn (zeer) giftig. de rijpe werden gebruikt als kleurstof in wijn. ook zouden de bessen helpen tegen o.a. reuma. aan de andere kant lees ik ook dat de stoffen in de bessen chromosomen kunnen afbreken en daardoor kanker kunnen ontwikkelen.

in mijn vrije tijd zoek ik zo nu en dan wel eens voor de fun naar wetenschappelijke artikelen over mijn favoriete onderwerp. nu kwam ik een wetenschappelijk artikel tegen van de NSW Scientific Committee. daarin las ik dat de Ptilinopus regina (een helaas niet erg veel voorkomende vruchtenduif in Nederland) in het wild veel eet van de Phytolacca octandra (inderdaad hetzelfde geslacht).

nu mijn vraagstelling: is het mogelijk om de plant in je voliere te zetten met als doel dat de bessen kunnen dienen als voedsel voor bijvoorbeeld vruchtenduiven. maar ook voor tangara's en andere vruchtenetende vogels

van Tuijl
28-03-2013, 22:16
is er niemand die mij iets kan vertellen over de ins en outs van de karmozijnbes? :confused:

girlits
28-03-2013, 23:04
Wordt hier gevoerd en gegeten door div. insecteneters.Heb ze zo her en der in de tuin staan,niet in de voliere.
Zogauw ik er vogels op zie en meest zwartkoppen gaan ze ook de voliere in.

mvg eddie

RobK
28-03-2013, 23:46
Inmiddels het onderwerp overgebracht naar het nieuwe subforum "Buitenplanten".

Groet,

Rob.

casehulsebosch
29-03-2013, 00:09
Nu een voor de binnenplanten rubriek

https://www.youtube.com/watch?v=9O_hqH0G-0A

Groet, Kees, Tauranga, Nieuw Zeeland.

Van den Broeck Alfons
29-03-2013, 12:07
Je moet een beetje voorzichtig zijn met deze plant.

Alle delen van de plant zijn giftig, doch inzonderheid de wortel en de zaden. De giftigheid wordt veroorzaakt door de chemische stof fytolaccine en zijn afgeleide derivaten.

Nu, waarom eten er dan vogels van de rijpe bessen, als de plant dan toch giftig is ?

Enkel de rijpe bessen (zwarte kleur) worden genuttigd door een waaier van vogelsoorten, doch bijna allen behorende tot de groep van de vruchteneters en/of vruchten/insekteneters zoals bv. merels, maar ook buulbuuls, tangara's ect... Echter nog nooit een wilde huismus zien eten van de bessen, hier in mijn tuin.

De zaden bevinden zich in de bessen en de rijpe bessen bevatten zaden met een erg hard zaadomhulsel. Zolang dat zaadomhulsel niet beschadigd wordt door zuren in de maag van vogels, is er geen probleem.

Maar dat erg hard zaadomhulsel ga je nog niet terugvinden in de onrijpe bessen. Derhalve, onrijpe bessen zijn wel giftig en de merels in mijn tuin blijven er dus ook wijselijk van af. Ze pikken enkel de rijpe bessen aan.

Ik heb verleden jaar eens een schaaltje rijpe bessen gepresenteerd aan mijn gouldamandines. Helaas werd er niets van genuttigd.

Deze plant in de voliëre : wijselijk af te raden, want zodra vogels beginnen te knagen aan de bladeren of andere delen, zou er zich weleens ongelukjes kunnen voordoen.

van Tuijl
29-03-2013, 13:13
Inmiddels het onderwerp overgebracht naar het nieuwe subforum "Buitenplanten".

Groet,

Rob.

Te gek Rob, mijn dank

ieder bedankt voor de info. over het algemeen genomen zijn duiven geen vogels die aan planten knagen. maar goed om te weten wat de risico´s zijn.

van Tuijl
30-03-2013, 19:13
uiteraard heb ik ook deze vraag gelegd op een ander forum, dit waren de antwoorden:


Many birds can eat poisonous plants realy not eatable for us! What is true about chemical actions on human's health is not automatically true for bird's health...




Bonjour,
je suis d'accord avec Marc E, les études de toxicité sont généralement menées sur l'homme ou ses animaux de rapport (moutons, vaches, chevaux...) ou de compagnie (chat, chien...).

J'ai depuis 20 ans, dans ma volière un datura persistant (Brugmansia), très toxique pour les hommes... sans noter de mortalité...

en Amérique du Nord, de nombreuses espèces d'oiseaux consomment le Phytollacca... à maturité... et nous avons longtemps utilisé ses baies (mûres) pour renforcer la coloration des vins de pays !!!

(Ps. gebruik Google vertaler)

hier wordt het dus van een gehele andere kant bekeken.

ook wordt wel eens in de volksmond genomen: "de vogels weten heus wel wat ze wel en niet kunnen eten"

ook heb ik laatst meerdere stukken gelezen waarin gezegd werd dat vogels UV kunnen zien en daarmee kunnen ze, schijnbaar, ook zien wanneer een vrucht rijp is en wanneer een vrucht giftig is.

zijn mensen hier bekend mee? dit zou dus betekenen dat het 'best' zou kunnen

Van den Broeck Alfons
31-03-2013, 10:44
waarin gezegd werd dat vogels UV kunnen zien en daarmee kunnen ze, schijnbaar, ook zien wanneer een vrucht rijp is en wanneer een vrucht giftig is.

Good thinking.

Ik moet zeggen dat je goed op weg bent in uw manier van denken. Proficiat en zeker voor jeugdig iemand als u. Dat siert u en zeker als je verscheidene zaken/resultaten/gegevens probeert aan elkaar te koppelen door logisch te denken. Laat u niet afschrikken door de complexiteit van deze materie : zoveel te meer je erover gaat lezen, zoveel te meer vraagtekens er normaal kunnen rijzen. Ben er ook al een half jaartje mee bezig, gewoon uit interesse, maar ik leer elke week nieuwe dingen, feiten.

Je moet het ook vogelsoort per vogelsoort bekijken, omdat ze niet allemaal even scherp kunnen zien in het UV-gebied. Je hebt verder ook nog dagen met veel zonlicht, derhalve ook meer intensiteit in het UV-gebied. Anderzijds donkere dagen met veel bewolking, waardoor de intensiteit in het UV-gebied sterk kan afnemen.

Een interessante studie destijds, vond ik de relatie tussen koperwieken en blauwe bosbessen.

Het gaat hier over een veldstudie waarbij men het gedrag van koperwieken observeerde in verband met het nuttigen van rijpe blauwe bosbessen. Welke factoren kunnen daarin een rol spelen ?

Vooreerst dient opgemerkt te worden dat rijpe blauwe bosbessen, aan de buitenkant van de bes, een vetachtig beschermlaagje hebben. Dit fungeert als een beschermend middel tegen aantasting van de inhoud van de bes door microörganismen allerhande, maar ook tegen vochtigheid en regen. Op deze manier kan de rijpe bes een langere periode overleven en kunnen de zaden, aanwezig in de rijpe bes, gedurende een langere tijd opgepikt worden door vogelsoorten, dewelke ze dan intact, via hun uitwerpselen, wel verspreiden in de vrije natuur.

Intacte rijpe blauwe bosbessen (intact = met een vetachtig laagje aan de buitenkant van de bes) worden door volwassen koperwieken waargenomen door middel van hun ultraviolet zicht : de mogelijkheid van koperwieken om te zien in het ultraviolet gebied. Het is het vetachtig laagje aan de buitenkant van de rijpe bes, dewelke een fluorescentie veroorzaakt in het ultraviolet gebied en dat wordt door volwassen koperwieken geïnterpreteerd als "ok". Belangrijk echter : enkel voor rijpe blauwe bosbessen en niet voor alle andere soorten bessen. Dus, je mag niet veralgemenen.

Want jonge uitgevlogen koperwieken, dewelke nog een tijdje zullen verblijven in de buurt van hun ouders, kunnen die fluorscentie in het UV-gebied niet interpreteren, zonder de hulp van hun ouders. Dus, via een bepaald leerproces tot volwassenheid, gaan de oudervogels dit wel aanleren aan hun jongen. Je kan dat leerproces klasseren onder de grote noemer : "inprinting".

Verwijderd men het vetlaagje van de rijpe blauwe bosbessen, dan is er geen fluorscentie meer in het UV gebied en nemen de volwassen koperwieken deze rijpe blauwe bosbessen gewoonweg waar als zwart. Dan ontstaat er plots een toestand waarbij volwassen koperwieken voorzichtiger worden in de zin van : dit gaan we toch even nader moeten bekijken vooralleer we ze gaan nuttigen. Ook dit wordt doorgegeven aan de jonge uitgevlogen koperwieken.

Dus, hier is de interpretatie quasi giftigheid, een combinatie van UV-zicht en hetgeen volwassen oudervogels, quasi leren, hebben meegekregen op hun beurt van hun ouders.

Copyright 2013 Van den Broeck Alfons

van Tuijl
31-03-2013, 14:17
bedankt voor het compliment Alfons :)


Je moet het ook vogelsoort per vogelsoort bekijken, omdat ze niet allemaal even scherp kunnen zien in het UV-gebied. Je hebt verder ook nog dagen met veel zonlicht, derhalve ook meer intensiteit in het UV-gebied. Anderzijds donkere dagen met veel bewolking, waardoor de intensiteit in het UV-gebied sterk kan afnemen.

in mijn voorbeeld heb ik vruchtenduiven genoemd, deze zijn afkomstig van gebieden die dicht aan de evenaar liggen. waarschijnlijk zal dan de UV intensiteit ook verschillen met die van in Nederland. zou het dus ook zo kunnen zijn dat vogels van rond de evenaar het UV licht anders interpreteren dan het UV licht dat in Nederland is? en dat ze dus anders naar de vruchten hier kijken dan dat ze horen te doen gezien de UV intensiteit hier?

overigens denk ik wel dat het niet het proberen waard is om een dergelijke plant in een dergelijke voliere te plaatsten voor een doel als eerder aangegeven.

Van den Broeck Alfons
31-03-2013, 17:15
zou het dus ook zo kunnen zijn dat vogels van rond de evenaar het UV licht anders interpreteren dan het UV licht dat in Nederland is? en dat ze dus anders naar de vruchten hier kijken dan dat ze horen te doen gezien de UV intensiteit hier?

Helaas, zo ver ben ik nog niet om daar een bepaald éénduidig antwoord op te geven. Wel heb ik de indruk dat je een bepaalde grens/graad aan intensiteit UV licht dient te overschrijden. Eénmaal deze grens is overschreden, schijnt het minder belangrijk te worden.

Mogelijk dat de toekomst meer uitsluitsels geeft.

Van den Broeck Alfons
31-03-2013, 17:29
Al deze informatie over hoe vele vogelsoorten kunnen zien in het UV gebied en wij, mensen, niet, daarbij kan je ook nog andere vragen stellen : bv. wat met het geslacht van vogels, dewelke wij, waarnemen als gelijk bv. bij zilverbekken, binsenastrilden ect.... : dus wij, mensen, kunnen moeilijk het geslacht onderscheiden bij een heleboel vogelsoorten, gewoon aan uitwendig kenmerken.

Maar doordat een heleboel vogelsoorten in het UV-gebied kunnen zien, onderscheiden zij wel dat verschil in geslacht. Dus, mannetjes weten vlot de poppen te vinden, en omgekeerd.

Het zou leuk zijn om een methode te kunnen ontwikkelen, waarbij wij, liefhebbers, dat geslachtsonderscheid in het UV-gebied, zouden kunnen blootleggen, uitgaande van gekende mannelijke- en vrouwelijke vogels, en zodat we niet meer hoeven uit te gaan van uiterlijke twijfelachtige kenmerken.

van Tuijl
31-03-2013, 22:30
Het zou leuk zijn om een methode te kunnen ontwikkelen, waarbij wij, liefhebbers, dat geslachtsonderscheid in het UV-gebied, zouden kunnen blootleggen, uitgaande van gekende mannelijke- en vrouwelijke vogels, en zodat we niet meer hoeven uit te gaan van uiterlijke twijfelachtige kenmerken.

ik deel zeker je enthousiasme, ook denk ik wel dat hier toekomst in zit. het is een apparaatje aanzetten, even kijken en je weet wat je wilt weten (uiteraard gaat er studie aan vooraf, hoe ziet de man/vrouw eruit)
dit is wel iets wat de hobby zeer makkelijker zou maken. er zouden wel bedrijven, mits ze in dergelijk apparaten zouden investeren, aan ten onder kunnen gaan (Gendika e.d.)

we zijn hier nog lang niet over klaar Alfons, maar dat weet jij ook wel.

zelf ben ik in ieder geval zéér zéér benieuwd naar de resultaten

Henk Adelerhof
31-03-2013, 22:44
Hallo heren.

Ik lees dit topic met veel interesse, dus ben ik op het internet aan het snuffelen geweest, en kwam tot de conclusie dat men er al mee bezig was.

Gezien dit informatiefilmpje:

http://www.schooltv.nl/beeldbank/clip/20051109_vlinders01

Het volgend verhaal wil ik jullie ook niet onthouden:D :
http://zichtopzien.blogspot.nl/2011/09/ultraviolet.html

Van den Broeck Alfons
01-04-2013, 07:28
het is een apparaatje aanzetten, even kijken en je weet wat je wilt weten (uiteraard gaat er studie aan vooraf, hoe ziet de man/vrouw eruit)
dit is wel iets wat de hobby zeer makkelijker zou maken. er zouden wel bedrijven, mits ze in dergelijk apparaten zouden investeren, aan ten onder kunnen gaan (Gendika e.d.)

Liefst zo simpel als mogelijk : zelfs geen apparaatje, als het kan. Verder moet het zo goed als gratis zijn, zodat iedereen er gebruik kan van maken : toepassing van bestaande technieken.

Henk, wel dat filmpje over het koolwitje heeft mij destijds aan het denken gezet : kan het nu werkelijk zo éénvoudig zijn ?

De tweede link heb ik met veel aandacht gelezen, want het is een bevestiging van hetgeen ik in een ander topic had geschreven, over hoe roofvogels hun prooien in het UV-gebied kunnen detecteren.

De laatste regels stemmen wel tot nadenken : Er bestaat een punt waarop de potentiële schade die ultraviolet licht kan veroorzaken niet meer opweegt tegen de voordelen. Veel vogels en insecten zijn geëvolueerd met het vermogen om ultraviolette golven waar te nemen, maar zij leven slechts een relatieve korte tijd en sterven voordat de schade zich kan manifesteren.

Schade aan de ogen van vogels door blootstelling aan teveel UV-licht !!! Welke effecten hebben die true-light lampen, gemonteerd in binnenruimten, dan op het zicht van vogels en op termijn ? Hoeveel UV-licht stralen deze lampen uit ?

Weeral iets om over na te denken.

Henk Adelerhof
01-04-2013, 10:31
@Alfons: Ik denk dat het te maken heeft met het feit, dat er ultra violet a, b, c en weet ik veel in welke meerdere kwalificaties uv licht gerangschikt wordt.

En dat de vogels doodgaan voordat hun ogen schade ondervinden, kan ik ergens wel begrijpen.
Want als de ogen minimaal blootgesteld aan uv licht zo'n 20 jaar zeg maar over doen om enige schade te ondervinden, en ze leven maar, pak hem beet, 10 jaar, dan klopt het toch?

van Tuijl
01-04-2013, 11:37
De laatste regels stemmen wel tot nadenken : Er bestaat een punt waarop de potentiële schade die ultraviolet licht kan veroorzaken niet meer opweegt tegen de voordelen. Veel vogels en insecten zijn geëvolueerd met het vermogen om ultraviolette golven waar te nemen, maar zij leven slechts een relatieve korte tijd en sterven voordat de schade zich kan manifesteren.


ik begrijp helemaal dat hierbij vragen naar boven komen.
zo ook bij mij :D

stelling: vogels leven relatief kort.
vraag: hoe zit het dan met de kakapo? en met menig ander Ara/papegaaien soorten?

de kakapo leeft naar schatting (in het wild!!) zo'n 80 jaar. het is weleens waar een nachtdier, en eentje uit Nieuw Zeeland, dus misschien kijkt/kijken die anders?
andere papegaaien soorten (Ara) zijn in staat om in het wild rond de 50 jaar oud te worden. deze leven dus in daglicht...

dit zijn respectabele leeftijden, voor vogels, al zeg ik het zelf.
daarmee is jouw theorie Henk, aardig van de baan geslagen ;)

ps. ik heb het artikel nog niet gelezen misschien dat het antwoord er daar wel deels in staat.

Henk Adelerhof
01-04-2013, 14:24
euhm zou kunnen Coen, maar dat van 10 jaar is maar een voorbeeld hé.

Zou kunnen dat de iris van de ara's dikker is, en het uv licht er merendeels uitfiltert. Net als bij de mens.

Het zou ook kunnen, dat het 100 jaar duurt voordat er enige schade voorkomt, en als de papegaaien dan met 80 jaar doodgaan tja.

Ik laat het dus graag aan de onderzoekers/laboranten over om daar achter te komen.

Mij ontbreekt er de middelen, tijd, financiën en zin om dat te gaan doen.
Ik lees liever de verslagen :D

Maar, het valt mij op dat wij aardig van het topic afdwalen :D

van Tuijl
01-04-2013, 16:07
euhm zou kunnen Coen, maar dat van 10 jaar is maar een voorbeeld hé.

had ik even niet door. ik dacht even dat je daar een statement maakte :D


Maar, het valt mij op dat wij aardig van het topic afdwalen :D

je hebt gelijk. maar als topicstarter, heb ik er geen last van hoor ;)

Henk Adelerhof
01-04-2013, 18:27
Oja das waar :p

Sjeffke
03-04-2013, 18:27
Kan je nou wel of geen klimop/hedera in je voliere zetten bij kanaries ? Verhalen die ik kan lezen op internet zegt de 1 van wel en de ander weer niet.

Henk Adelerhof
03-04-2013, 19:56
Ik weet wel, dat mijn vader kanaries gewoon bij zijn tropen in de voliére heeft elk jaar, met een flinke bos Hedera helix, en gaat prima.

Alleen hij kweekte geen jonge kanaries.
Naar eigen zeggen, omdat ze te vet zijn door het meesnoepen uit het insectenbakje :D.

En ja, als je ze hoort vliegen, zijn het net bommenwerpers :)

binkie
03-04-2013, 21:23
sjefke, in mijn vorige gezelschapsvolliere zaten kneuters, putters, kanaries, goudvinken, barmsijzen, wat beplanting betreft stond hierin taxus, klimop, vlierstruiken en nog wat groen ik heb nooit gemerkt dat hier vogels van dood gingen. ik denk dat de vogeltjes zelf wel weten wat giftig is of niet.:confused:

Ton
06-04-2013, 18:33
Kan je nou wel of geen klimop/hedera in je voliere zetten bij kanaries ? Verhalen die ik kan lezen op internet zegt de 1 van wel en de ander weer niet.

dat gaat prima hoor bij kanaries, alleen wel zoveel planten neerzetten dat ze de kans krijgen om te groeien. kanaries en andere planteneters eten namelijk de knoppen uit de plant, en als dat te snel gaat, kan de plant niet meer groeien.

Sjeffke
08-04-2013, 13:53
Ok Dank voor de info!