PDA

Bekijk Volledige Versie : de echte raszuivere muskuseend



peter 31
12-08-2012, 23:05
dit is de echte raszuivere wilde muskuseend
http://i32.photobucket.com/albums/d41/peterke23/001-8.jpg
http://i32.photobucket.com/albums/d41/peterke23/002-10.jpg

rupicola
14-08-2012, 18:31
Waarschijnlijk weten velen niet hoe de oorspronkelijke muskuseend er eigenlijk uit ziet.

Deze soort heeft in adulte staat een diepgroen (iriserende) glans en de adult woerd heeft een witte vleugelvlek.

In dit geval waarschijnlijk jonge vogels, of zie ik dat verkeerd?

populier
14-08-2012, 18:48
Mooie eenden hoor.

Maar hoe zit het nou qua naam?

De barbarie of muskus eend is de wildvorm.

De kaapse eend de gedomesticeerde vorm?

Weet jij dat Peter?

ele
14-08-2012, 18:51
Zoiets?
http://www.kleindiermagazine.nl/KMonline/KM201104/km.html/files/assets/basic-html/page43_images/0001.jpg

Bron: http://www.kleindiermagazine.nl/KMonline/KM201104/km.html/files/assets/basic-html/page43.html

Waarom zoveel namen voor 1 dier, of is dat streekafhankelijk zo gekomen?

mvg. Eelke

populier
14-08-2012, 19:13
Hier nog een echte wilde:http://www.youtube.com/watch?v=NabFNbXVUnw:)

http://nl.wikipedia.org/wiki/Muskuseend

rupicola
14-08-2012, 19:29
@ populier:
de wetenschappelijke naam is Cairina moschata
de Nederlandse naam is muskuseend.

Met de 'Kaapse eend' wordt de zelfde vogel bedoeld, hetgeen zou kunnen suggereren dat de soort in Zuid Afrika voorkomt.

Dit is echter niet het geval!

Een verwijzing naar Kaap Hoorn - Zuid Amerika komt eerder, want de muskuseend is een vogel van de nieuwe wereld.
Echter van nature komen ze niet zo Zuidelijk voor dat de Kaap in de naamgeving van toepassing is.

Kortom, weer een van die 'fijne' verwarring stichtende Nederlandse namen,
een fenomeen dat helaas bijzonder veel voorkomt in de vogelwereld.

populier
14-08-2012, 19:33
Helemaal duidelijk zo Rupicola, bedankt hiervoor:)

ele
14-08-2012, 20:03
Ook de "blauwe bergeend" wordt hij hier wel genoemd.

mvg. Eelke

populier
14-08-2012, 20:05
Ook de "blauwe bergeend" wordt hij hier wel genoemd.

mvg. Eelke

En hoe heet hij in het Fries?:)

ele
14-08-2012, 20:38
De " grutte skietein" :rolleyes: zou ik 'm noemen, ik weet niet of er een officiële friese naam voor is.

Een aantal jaren heb ik deze grote schijteenden gehad. (niet de zuivere wildkleur of blauwe uitvoering, maar de bonte vorm, zwart met wit)
1 Woerd en 3 eenden met als resultaat elk jaar zo'n 35 - 45 jongen.
Dit leverde hopen stront op:eek:
Ze liepen in het weiland waar een stuk gaas omheen zit van ca. 1,3m hoog en bleven daar meestal wel achter, totdat de jongen zelfstandig waren en ook konden vliegen.
Toen ze eenmaal ons terras, het gras van het gazon en de visvijver hadden gevonden is de liefde een beetje overgewaaid.
Ik heb toen nog 1 jaar een koppel gehad, maar de man was meer gewend ;) hij ging dan ook regelmatig naar de buren een aantal huizen verderop die ook een koppel hadden, maar een sul van een kerel-0- er bij.
Die van mij was brutaler en joeg de andere weg.
Mede om gedonder te voorkomen heb ik de laatsten toen ook maar weg gedaan.

Leuke tamme beesten en soms zelfs een beetje brutaal (pikken op benen / broek).

mvg. Eelke

populier
14-08-2012, 21:41
Lol, ja de grote schijteend dat is idd. de beste benaming.:D

Ik heb ook een tijdje zo'n koppel voor de deur gehad, ze lopen allemaal los hier in het dorp en komen van de kinderboerderij, maar als je 1 maal 1 boterhammetje geeft dan kom je er niet meer van af, een blijven ze de hele dag voor je deur staan.
En kan je je straatje weer gaan schoonspuiten, mijn god wat kunnen die beesten schijten zeg.

peter 31
15-08-2012, 12:49
dt zijn inderdad jonge dieren, normaal mag het wit bij de echte raszuivere niet te zien zijn, en niet te veel rood op de snavel, ze mogen een klein beetje wit hebben, ook ni teveel wratten zeker niet rond heel het gezicht, de naam kaapse eend is fout naar mijn mening, er is wel de kaapse taling maar die is inderdaad van zuid afrika afkomstig, als ik van deze muskuseenden jongen heb laat ik ze ook onderzoeken naar raszuiverheid want zeker ben je nooit

peter 31
15-08-2012, 12:50
Zoiets?
http://www.kleindiermagazine.nl/KMonline/KM201104/km.html/files/assets/basic-html/page43_images/0001.jpg

Bron: http://www.kleindiermagazine.nl/KMonline/KM201104/km.html/files/assets/basic-html/page43.html

Waarom zoveel namen voor 1 dier, of is dat streekafhankelijk zo gekomen?

mvg. Eelke

deze is geen zuivere op de foto teveel rood en wit

ele
15-08-2012, 12:58
Wat mij opviel was dat ik (de eenden eigenlijk) meestal veel jongen had, grote nesten.
Is dat bij de zuivere wildkleuren ook zo?

mvg. Eelke

peter 31
15-08-2012, 13:23
nee die leggen minder eieren, en leggen niet meerdere keren achtereen zoals de tamme soort wel doet

rupicola
15-08-2012, 19:56
normaal mag het wit bij de echte raszuivere niet te zien zijn, en niet te veel rood op de snavel, ze mogen een klein beetje wit hebben


Merkwaardig! Is dit een TT eis of iets dergelijks?

Wilde adult vogels laten namelijk wel degelijk een witte vlek zien en ook in de mij voorhanden literatuur (w.o. diverse veldgidsen uit de regio) zie ik ze steeds met zichtbaar witte vlek afgebeeld.

peter 31
15-08-2012, 21:02
maar in hun natuurlijk biootoop komen ook veel gedomisticeerde soortgenoten voor, dus zullen er ook al wel gekruisd zijn, het wit zal mogen maar zeker niet meer dan een plekje, en het rood op de snavel mag zeker niet meer als de helft zijn

rupicola
15-08-2012, 21:46
Dat klopt en het kruisen met gedomesticeerde soortgenoten is in het verspreidingsgebied ook zeker het geval.
Sterker nog, het vormt een aanzienlijke bedreiging voor de oorspronkelijke wilde populatie.

Aan de andere kant is het bepaald niet gebruikelijk dat b.v. veldgidsen andere dan beschrijvingen van de oorspronkelijke verschijningsvormen hanteren.

Naast afbeeldingen van volwassen wilde exemplaren kom ik in literatuur toch echt steeds de - ik zou haast willen zeggen kenmerkende witte vlek- bij deze soort tegen.

Vandaar mijn opmerking/vraag of jou stelling -dat bij echt raszuivere vogels geen wit zichtbaar mag zijn- wellicht iets te maken heeft met een standaardomschrijving of andere TT eisen.

Voor wat betreft de hoeveelheid rood bestaat er inderdaad een aanzienlijk verschil tussen de wilde/oorspronkelijke- en gedomesticeerde verschijningsvorm(en).

peter 31
15-08-2012, 22:14
dat van dat wit heb ik gehoord van bepaalde mensen, als ik volgend jaar kuikens heb ga ik deze proberen laten te testen op raszuiverheid, het zou jammer zijn als deze soort helemaal gedomisticeerd wordt , dan is er feitelijk weer een soort met uitsterven bedreigd , die op het filmpje lijkt mij een echte wilde

rupicola
15-08-2012, 23:15
Ten aanzien van alle vormen van domesticatie, mutaties en andere menselijke selectiemethoden, is het wenselijk dat er voldoende zuivere populaties blijven bestaan.


Welke opties zijn er voor wat betreft 'het laten testen op raszuiverheid' ?

Voor zover ik weet betreft het bij de gedomesticeerde muskuseenden 'slechts' kleurafwijkingen/mutaties en geen infok van andere soorten.
Een of beter nog enkele generaties fokresultaten zouden dus al een aardig inzicht moeten kunnen geven.

Bestaan er genetische verschillen tussen wilde- en gedomesticeerde vogels met een wildkleur?

Josly
16-08-2012, 16:37
Hallo,

Als er genetisch geen verschil is, dan zou men toch niet spreken van gedomesticeerde zoals bij kruising van ondersoorten.
Eenvoudig gezegd, bekomt men op deze manier een " grotere " gen variatie.

Bekijk eens rapport 374 - juni 2010 " Ongerief bij gezelschap dieren. " Waar toekomst gericht enkele Wetteksten erdoor ontstaan wat betreft " dierenwelziijn " Merkwaardig genoeg wordt in dat rapport geen rekening gehouden met gedomesticeerde die voorkomen in de natuur.

Het mooiste voorbeeld is de lachduif. De gedomesticeerde vorm van de Afrikaanse tortelduif. Streptopelia roseogrisea waar bij de lachduif " domestica " is aan toegevoegd, verwijzend naar gedomesticeerde.
Officieel heet dus de lachduif; Streptopelia roseogrisea domestica.

Men is zelfs " verplicht " toekomst gericht, dit bij alle gedomesticeerde soorten toe te passen.
Zeker wanneer straks een ganse reeks extra vogelsoorten bij komen via DNA-barcoding. Waar Daniel in een andere topic naar verwijst.( nieuwe vogelsoort )
Via deze methode kan men bepalen of er bij een bepaalde mutatie vogelsoort al of niet een andere vogelsoort-ondersoort is ingekweekt.
Zo zal het niet meer mogelijk zijn, wetenschappelijk gezien, nog te spreken van " groen " voor een bepaalde vogelsoort wildkleur. Zoals bepaalde soorten agaporniden. Maar zal men, voor deze vogelsoort wildkleur, de wetenschappelijke naam " moeten " gebruiken waar naamgeving " domestica " is aan toegevoegd.

Het project " DNA- barcoding " is ook gedeeltelijk gericht om Internationaal een onderscheid te maken tussen de " zuivere " vogelsoorten-ondersoorten en de gedomesticeerde vogelsoorten. Zowel in gevangenschap als in de natuur.
Zo heeft men vastgesteld dat er bij de kapoetsensijs er eigenlijk twee soorten bestaan. een soort die ingevangenschap de rode kleur verliest, en de " echte " genetische soort die ingevangenschap de rode kleur behoud.
Maar eigenlijk wist men dit al, had men een groot vermoeden, vanwege het project kapoetsensijs.

ele
29-08-2012, 12:05
http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=rapport+374+-+juni+2010+&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CCUQFjAA&url=http%3A%2F%2Fedepot.wur.nl%2F150021&ei=2ug9UN6pCYLG0QWHmYGQCQ&usg=AFQjCNG2JUssLPX_X54h4mg8p8Dfy0GHag

http://edepot.wur.nl/150021

rupicola
06-09-2012, 10:03
@ Josly: je vorige post is me eerlijk gezegd niet geheel duidelijk.


Een bepaalde soort heeft een specifiek/uniek DNA profiel.

Het feit dat inmenging van een andere soort (hybridisatie) uit een DNA profiel te herleiden is is mij volkomen duidelijk.
Ook het feit dat een (al dan niet uitwendig zichtbare) mutatie een afwijking op het DNA profiel veroorzaakt is begrijpelijk.

Het domesticatie-proces daarentegen heeft vooral betrekking op gedragsveranderingen ten opzichte van natuurlijke gedragingen.
Gewenning/aanpassing aan andere omstandigheden zijn zaken die bij sommige soorten binnen een generatie of zelfs al bij wildvang exemplaren tot (volledige) ontwikkeling komen.
Bij andere soorten duurt hetzelfde proces soms meerdere generaties.
Naar mijn idee hoeven dergelijke gedragsaanpassingen niet perse genetisch vast te liggen.

Misschien zie ik iets over het hoofd, maar ik vraag me dus af of een gedomesticeerde vogel genetisch wel (voldoende) afwijkt van een wilde soortgenoot, om dit uit een DNA profiel te kunnen herleiden.

Josly
06-09-2012, 17:10
Hallo,

Gedragscode's, gewenning/aanpassing, etc. Heeft veelal te maken met de ontwikkeling van een levend wezen. Dan wordt nogal dikwijls verwezen naar de ontwikkeling van de hersenen.
Neem nu als voorbeeld de Raaf. Betekent dit dat de raaf in de natuur een gedomesticeerde vogel is.
Wat U bedoeld komt men dicht in de buurt van het klonen van een levend wezen.
DNA is gedeeltelijk erfbaar, maar is ook gedeeltelijk beinvloedbaar door exentrieke omstandigheden.
Dan komt men zoals meermaals terecht bij eiwitten.
Eiwitten die kunnen beinvloed worden door de voeding, licht-Uv, etc.
Een goeie maand geleden is er informatie vrijgegeven waaruit blijkt dat de voeding van de mens het DNA van kleinkinderen veranderd. Waar ook een Nederlandse Universiteit aan meewerkt.

Wat bij vogels onder andere belangrijk is, zijn drie soorten gen. Namelijk het Cox1-gen, het Cob-gen en het 16S-gen.
Dit is eigenlijk het gene wat bedoeld wordt met " DNA-Barcoding "
Dit is een nieuwe techniek dat men ontwikkeld heeft.
Ik heb informatie kunnen in kijken van een " neven " project wat betreft mutaties Braziliaanse kanarie. Als men die informatie vergelijk met de informatie van hier. Dan kan men niet meer spreken van een " evolutie " maar eigenlijk van een " revolutie "

www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0004119

Josly
06-09-2012, 18:21
Hallo,

Sorry.

Door omstandigheden was ik te laat.

Voor diegene die het interesseert de volgende informatie.

www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.0020312

rupicola
07-09-2012, 10:58
De link verwijst naar beslist interessante informatie hetgeen blijk geeft van steeds verder geavanceerde methoden om genetisch onderzoek in te zetten bij determinatievraagstukken en taxonomie in het algemeen.

Neemt niet weg, dat mij nog steeds onduidelijk blijft hoe het nu precies zit met betrekking tot genetische verschillen tussen een bepaalde soort en een gedomesticeerde soortgenoot.


Een en ander iets meer plastisch voorgesteld aan de hand van bijvoorbeeld de zebravink:

Het DNA profiel van deze mondiaal bekende vogelsoort heeft, evenals alle andere levensvormen, een specifiek eigen patroon.

Het DNA profiel van de Timor zebravink zal daar enigszins van afwijken.

Het DNA profiel van een hybride/bastaard vogel (b.v. zebravink x binsenastrilde) zal zeker afwijken van het 'standaard' profiel.

Het profiel van een -om het even welke- kleurmutatie zebravink zal eveneens afwijken van het 'standaard' profiel.

Rest de vraag in hoeverre het DNA profiel van een gedomesticeerde theoretisch raszuiver gehouden wildkleur zebravink afwijkt van het profiel van een wild exemplaar.

;)

Josly
07-09-2012, 12:53
Hallo,

Klopt wat U aanhaalt.

De vraag is, wat verstaat men onder " gedomesticeerde."

Iemand heeft in het verleden er mij ooit op gewezen dat een " raszuivere " vogelsoort in gevangenschap eigenlijk een natuur-vogelsoort is, en men dan niet kan spreken van gedomesticeerde. Vandaar dat men bij " DNA Barcoding " dan enkel en alleen de Wetenschappelijke naam gebruikt, toepast.
Neem nu de " zuivere " invasieve uitheemse soorten.
Zijn dit gedomesticeerde soorten?

Als ik mij niet vergis is de huidige code 87% wat betreft taxonomie.
Bij DNA Barcoding is dit 96%

rupicola
07-09-2012, 15:27
Domesticatie (van het Latijn domus, huis) is het proces waarmee de mens dieren en planten (door selectie en fokken), zodanig van eigenschappen verandert zodat deze steeds meer aangepast raken aan het leven dichtbij en in dienst van de mens.
(voor het gemak even deze wikipedia versie)

Verandering van eigenschappen (mutatie) hoeft dus niet 'zichtbaar' te zijn en kan dus betrekking hebben op bijvoorbeeld een gedragsverandering.

Selecteren op b.v. rustige vogels of vogels die grote legsels grootbrengen zijn daar voorbeelden van.
De vraag is of dergelijke 'onzichtbare' veranderingen te herleiden zijn uit een DNA profiel.

Ofwel zou een bloedmonster van een gedomesticeerd exemplaar tussen een aantal bloedmonsters van wilde soortgenoten op basis van DNA onderzoek te selecteren zijn.

Dan ook maar weer even terug naar de sierwatervogels waar het allemaal om is begonnen. ;)

Kan een wildkleur muskuseend op raszuiverheid getest worden?
Ja, want eventuele hybridisatie zou zelfs na enkele generaties nog aan het licht komen en dat geldt tevens voor genetische afwijkingen. (mutaties)

MAAR
in hoeverre kan worden vastgesteld of ze al dan niet gedomesticeerd zijn of in welk stadium van een eventueel domesticatie proces ze zich dan bevinden . . .?

Het zou overigens fantastisch zijn als dit technisch mogelijk zou blijken en zeker als er ook nog verschil in stadium kan worden vastgesteld.
Dat zou betekenen dat naast het feit dat kan worden vastgesteld of een soort al dan niet raszuiver is wellicht een berekening kan worden gemaakt van het aantal generaties dat een exemplaar van de wildstatus af staat.

medaar
09-09-2012, 21:25
oeps; leer al wa alles kanbehalve ? abn .
snap niks van julie zever . meen ik ze .
denk eens diepe na , mensdom .??

eric 008
20-10-2012, 11:44
Hallo,

Sorry.

Door omstandigheden was ik te laat.

Voor diegene die het interesseert de volgende informatie.

www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pbio.0020312

°Identificatie van vogels door DNA Barcodes° daar zullen een hoop zakken vullers niet blij mee zijn denk ik dan maar met transmutanten die als nieuwe mutant zijn weg gezet aan alles komt een eind het duurt even maar ook zij krijgen de deksel op hun neus

rupicola
21-10-2012, 20:50
De diverse tijdsaanduidingen onder de link van Eric 008 geven al aan dat de betreffende kennis en techniek inmiddels niet nieuw meer is.

Om een en ander voor het eveneens door Eric genoemde doel effectief inzetbaar te maken zou het zinvol zijn dat er zo spoedig mogelijk betaalbare thuissetjes voor particulieren op de markt gaan komen, zodat dergelijke controle onderzoekjes routinematig kunnen worden ingezet.

eric 008
22-10-2012, 02:04
De diverse tijdsaanduidingen onder de link van Eric 008 geven al aan dat de betreffende kennis en techniek inmiddels niet nieuw meer is.

Om een en ander voor het eveneens door Eric genoemde doel effectief inzetbaar te maken zou het zinvol zijn dat er zo spoedig mogelijk betaalbare thuissetjes voor particulieren op de markt gaan komen, zodat dergelijke controle onderzoekjes routinematig kunnen worden ingezet.

ik zou gelijk een doos vol bestellen en begon met testen bij de neophema,s waar veel niet mogelijk schijnt te zijn .:rolleyes: ;)