PDA

Bekijk Volledige Versie : inteelt



corneel
13-10-2009, 21:39
Hallo,
is het niet zo dat we binnen honderd jaar zeer veel inteelt zullen hebben in ara's of andere vogels? Als je bedenkt dat ze ongecontroleerd koppellen dan bestaat toch een grote kans dat je inteelt krijgt. Dat je de broer en zus perongeluk bij 2 verschillende kwekers koopt.
Bestaat er dan niet het gevaar binnen 100 jaar dat er veel inteelt is en dat de kwaliteit van de vogels inorm achteruit gaat en dat er vaak dooie jongen zullen zijn?
Zou het dan ook niet handig zijn om een programma'tje te maken waar kwekers hun koppels kunnen invoeren met hun over grootouders, grootouders, jongen ... Dan link je via het programma met de vogels die andere kwekers kweken enz.
groeten,
corneel

corneel
15-10-2009, 17:15
niemand iets op in te brengen?

Ton
15-10-2009, 18:44
hoe groot is de kans, dat je broer en zus, bij 2 verschillende kwekers koopt ? nu worden ara`s niet door veel mensen gekweekt denk ik, maar degene die ze kweken, die ringen denk ik wel. en dan zou je daar aan kunnen zien wat broer en zus zijn, toch ?

populier
15-10-2009, 19:22
Ik zat er toevallig laatst ook aan te denken dat door de importstop op een gegeven moment er geen vers bloed meer in de vogelssport te vinden is.

Als je kijk naar bijvoorbeeld: de kleine cubavink, op dit moment wordt je op MP er dood met gegooid.

Allemaal ongeringt maar zeker Onverwant!, ye right, ze verkopen gewoon broer en zus.

De mensen die echt onverwant maken buiten beschouwing gelaten.

Als dit zo jaren door gaat worden ze steeds kleiner, dode jongen onbevruchte eieren enz.

En dat met natuurlijk alle vogels.

Heel veel mensen ringen hun vogels niet, het wordt dan erg moeilijk om te werken met zo'n registratieprogamma.

En mooi idee maar niet haalbaar, naar mijn idee

gebbinkjes
15-10-2009, 20:43
Hallo,
als ieder kweker nu eens verstandig wordt en niet meer ongeringde vogels koopt maar alleen juist geringde vogels dan zijn er toch geen problemen meer en weet je altijd waar die vogel vandaan komt en ik neem aan, dat de serieuze kweker die de duurdere vogels kweek ,van zijn bestand wel stambomen heeft over de afstamming van zijn vogels.
bovendien als er alleen geringde vogels verkocht mogen worden dan zouden de verenigingen daar ook profijt van kunnen krijgen omdat dan waarschijnlijk het leden aantal zal groeien.
m.vr.gr. Harry

medaar
15-10-2009, 21:33
Ik zat er toevallig laatst ook aan te denken dat door de importstop op een gegeven moment er geen vers bloed meer in de vogelssport te vinden is.

Als je kijk naar bijvoorbeeld: de kleine cubavink, op dit moment wordt je op MP er dood met gegooid.

Allemaal ongeringt maar zeker Onverwant!, ye right, ze verkopen gewoon broer en zus.

De mensen die echt onverwant maken buiten beschouwing gelaten.

Als dit zo jaren door gaat worden ze steeds kleiner, dode jongen onbevruchte eieren enz.

En dat met natuurlijk alle vogels.

Heel veel mensen ringen hun vogels niet, het wordt dan erg moeilijk om te werken met zo'n registratieprogamma.

En mooi idee maar niet haalbaar, naar mijn idee Is bij de botvinken op termijn ook zo. Je moet alle vogels ringen, omdat je na 3jaar niet meer weet . wie is wie.IK ring ze allen moet wel.( de wet) en heb een boekje waar alles in staat. Maar zit in miene kop. Ik weet wie wat is, zie da,en weet het. je moet je vogels ringen.Enne inteeld , is soms van moeten voor kleur,????. JE moet altijd met 2 kweeklijnen werken. puur natuur en kleur. oja den vinkensuskewiet weet niks he. ben den medaar.

corneel
16-10-2009, 16:35
dus kwekers geven hun stamboom in. dan zou je kunnen zoeken met een bepaald ringnummer welke afkomsten hij heeft. Het is niet omdat ze niet een zelfde ringnummer hebben dat ze niet familie kunnen zijn hé. Het is altijd mogelijk dat je een jong koopt bij een kweker en een "neef" van die jong koopt bij een andere kweker.
Als dit zo doorgaat zal bij de "zeldzamere" soorten de kweekresultaten teruglopen. En aan de hand van deze site zou je dan makkelijk de verbanden kunnen zoeken van 2 vogels (2 verschillende ringnummers).
groeten Corneel

wessellouw
16-10-2009, 17:58
Hallo Corneel:

Ik heb enkele jaren lang geprobeerd een stamboek van raszuivere Agapornis lilianae op te zetten. Het eerste jaar waren er buiten mij twee deelnemers.

De opzet was heel eenvoudig: ik gebruik een systeem waarin 999.999 vogels kunnen worden geregistreerd op basis van een uniek ID (identiteit) nummer.
Ik reserveerde voor mijzelf ID 1 t/m 2000 (had toen pakweg 150 vogels inclusief gestorven exemplaren in mijn bestand ), voor kweker 2 ID 2001 t/m 4000, voor kweker 3 ID 4001 t/m 6000 et cetera. Ik kon dus 500 kwekers "verwerken".
Kweker 3 als beginner kocht 1 vogel bij mij (mijn ID 121) en één vogel bij kweker 2 (zijn ID 2300).
Mijn ID 121 werd dus 4001, ID 2300 ex kweker 2 werd 4002 voor kweker 3.
Mijn bloedlijnen waren A, B, C t/m Z.
Kweker 2 had bloedlijnen AB, BB, CB enz.
Er viel dus tot in de puntjes na te gaan welke bloedlijnen (= verwantschap) er voorkwamen in de jongen van kweker 3 ex ID 4001X 4002.
Die bloedlijnen werken zo: vogel 1: 100% A; vogel 2 100 % B, hun jongen 50%A50%B. Allen de 100 % "?" moest manueel ingevoerd worden, het systeem berekende de percentages van de jongen automatisch.

Als voorbeeld: een verkochte Eigen Kweek vogel (terug gekocht na de Polyoma infectie van vorig jaar) is ID 213 en die heeft het volgende bloedlijn rapport:
25% U, 1,57%R, 1,57%T, 0,79%J, 0.79%K, 1,57 % Q, 3,13% S, 3.13% I, 12,5% E, 25 % N, 25% Z.

Sinds het tweede jaar ben ik helaas de enige deelnemer.
Nochtans hoefde men slechts 1 x per jaar een lijst met gekweekte en gestorven vogels op te geven, en kreeg dan een overzicht retour van alle vogels per e-mail, eventueel tegen portokosten per brief.

Dus aangezien het gros der liefhebbers bijzonder laks is, komt er van dergelijke idealistische pogingen totaal niets terecht.

Ik ben het volledig eens met Harry: ELKE eigen kweek vogel zou VERPLICHT gering moeten worden.
Dat is niet allen goed voor de verenigingen die die ringen mogen uitgeven, maar mogelijk ook een rem op diefstal. Zeker als we gaan werken zoals in de postduiven wereld: elke ring heeft een eigendomsbewijs.
Dus u kunt wel een vogel met mijn kweek nummer in bezit hebben, maar zal dan bij controle ook het eigendomsbewijs moeten kunnen tonen.

En even terzijde: goed gestuurde inteelt heeft geen schadelijke effecten. Het is foutieve selectie die dat veroorzaakt.


Wessel van der Veen.

vogelfreak
16-10-2009, 20:10
Ik ben het volledig eens met Harry: ELKE eigen kweek vogel zou VERPLICHT gering moeten worden.
Dat is niet allen goed voor de verenigingen die die ringen mogen uitgeven, maar mogelijk ook een rem op diefstal. Zeker als we gaan werken zoals in de postduiven wereld: elke ring heeft een eigendomsbewijs.
Dus u kunt wel een vogel met mijn kweek nummer in bezit hebben, maar zal dan bij controle ook het eigendomsbewijs moeten kunnen tonen.

En even terzijde: goed gestuurde inteelt heeft geen schadelijke effecten. Het is foutieve selectie die dat veroorzaakt.


Wessel van der Veen.


dat is zeker een goed idee

maar ik vind dat je bijvoorbeeld als je een kweekprogramma gebruikt(weet de naam effe niet meer:(

als je dan bijvoorbeeld je bestand kan opsturen en dat alles online wordt bewaard dat je dan per soort bijvoorbeeld 2 ring nummers kan controleren van de man en de pop zodat je dan kan zien of ze verwant zijn(en hoeveel %)

corneel
17-10-2009, 13:02
dat zou idd handig zijn als je stamboom via een kwekersprogramma op de site zou kunnen zetten.
Dus iedereen zou hun eigen stambomen erop kunnen zetten. Als je dan vb. een vogel koopt in limburg en een vogel in oost vlaanderen dan zou je verwantsschap kunnen berekenen.

Ik zou dit dan ev. op m'n site zetten die ik aan het maken ben. (www.breeders.be of nl) Zouden jullie er aan deelnemen, zouden jullie de moeite doen om je vogels bij te houden op de site. En wat zouden andere doen volgens jullie?
groeten,
Corneel

corneel
20-10-2009, 17:43
kijk hier een naar: http://www.dobermannvereniging.nl/modules/pedigree/result.php?f=NAAM&l=1&w=h%&o=NAAM
dit is een voorbeeld van een stamboom van alle dobbermans. Je kan gemakkelijk hun stamboom bekijken en inteelt berekenen. Zou dit niet handig zijn als dit zou bestaan bij de vogels?
dit is alleszins een voorbeeld dat het lukt en zo zijn er nog voorbeelden van geiten, katten ...
groeten,
Corneel

Serinus
20-10-2009, 18:18
Hallo,

Ik moet, vrees ik, het enthousiasme een beetje temperen.
Dit soort plannen werkt alleen maar als kwekers/fokkers verplicht worden om hieraan deel te nemen.
Om als voorbeeld bij de honden te blijven, fokken met een stamboom?
Dat gaat dan wél via de Raad van beheer op Kynologisch gebied; http://www.raadvanbeheer.nl/
Dus een "overkoepelend orgaan" wat regels hanteerd als je met een bepaald ras, mét stamboom, wil fokken.
De verschillende rasverenigingen voegen daar dan ook nog wat reglementering aan toe.
Ik wil wel eens zien wie dat in de avicultuur moet gaan beheren........

Kun je dat niet dwingend regelen, dan zal het niet lukken beste Corneel.

Mocht ik het wat té somber inzien, dan ben ik blij met de eventuele tegenargumenten.

Groeten, Serinus.

corneel
20-10-2009, 18:46
de meeste kwekers maken zelf toch ook een stamboom (of ben ik fout) dus waarom zouden ze dat dan niet doen op het internet?

Serinus
20-10-2009, 20:49
Hallo,

Corneel;
dus waarom zouden ze dat dan niet doen op het internet?nou, dat kunnen dus 1001 en één redenen zijn.....
Om te beginnen, omdat ze dan dubbel werk moeten doen......
Verder; niet alle kwekers van vogels beschikken over internet, dus wie gaat die gegevens verzamelen, rubriceren en publiceren?
Als je een complete stamboom wil hebben móet je die gegevens óók hebben.

En dan zijn er nog 999 redenen méér te bedenken waarom niet iedereen daar vrijwillig aan gaat deelnemen.

Maar goed;
Mocht ik het wat té somber inzien, dan ben ik blij met de eventuele tegenargumenten.

Groeten, Serinus.

Robin
27-10-2009, 17:11
Het is maar de vraag of inteelt echt een bedreiging vormt voor het voortbestaan van bepaalde soorten vogels in gevangenschap. Dat voortbestaan wordt m.i. eerder bedreigd door een gebrek aan goede kwekers.

In de natuur komt bij sommige vogels erg veel inteelt voor (denk aan bepaalde eilandsoorten)maar ook bij populaties die het vasteland bewonen is dmv. ringonderzoek gebleken dat er veel inteelt plaatsvind. Deze populaties bestaan ondertussen al 100 duizenden jaren, dus we kunnen ons afvragen of en in hoeverre inteelt bij vogels in gevangenschap eigenlijk wel zo schadelijk is.
Veel liefhebbers praten elkaar na als het gaat om het zogenaamde belang van bloedverversing, lijnenteelt, onverwant maken etc.,maar wie heeft er nu echt onderzocht wat er gebeurt als je vogels een paar generaties lang in gaat telen? En dan heb ik het niet over de gevolgen van inteelt bij mensen, honden, katten of paarden, dus laten we afspreken die niet als voorbeeld aan te gaan halen.

Heb zelf de proef op de som genomen en een vogelsoort(merel) 4 generaties extreem ingeteeld. Steeds broer x zus of moeder op zoon. De 4e generatie bestond toen uit zeer vitale forse vogels. Een vogelvriend van mij maakte het nog bonter en past al een jaar of 14(zo'n 10 generaties) zware inteelt in zijn kweekbestand zonder zichtbare schadelijke gevolgen. Verder weet ik van kleine aantallen vogels van verschillende zeldzame soorten die al jaren gekweekt worden en die allemaal afstammen van 1 enkel ouderkoppel...

Interessant zou zijn om eens iets te horen van mensen die ook positieve ervaringen hebben met verregaande inteelt bij vogels om zodoende een beter inzicht te krijgen in deze materie.

Tori no Hime
27-10-2009, 17:54
En dan heb ik het niet over de gevolgen van inteelt bij mensen, honden, katten of paarden, dus laten we afspreken die niet als voorbeeld aan te gaan halen.
Waarom zouden vogels anders zijn dan zoogdieren, wat inteelt betreft?

Er zijn genoeg voorbeelden van slechte ervaringen met inteelt qua vogels betreft. Zo heb ik, toen ik begon met grasparkietjes, van een kennis 2 grasparkieten gekregen die uit een voliere kwamen waar al jaren geen bloedverversing was opgetreden. Het ene vogeltje heeft nooit goed kunnen vliegen, de andere werd steeds tot bloedens toe gepikt door de andere parkieten (geen idee waarom, maar we vermoeden dat er misschien toch iets mis was met dat beestje wat wij aan de buitenkant niet konden zien?)
Wat dat betreft heb ik persoonlijk dus geen goede ervaring met inteelt-vogeltjes.

Bovendien zijn er in de natuur genoeg mechanismen die als doel hebben om inteelt te voorkomen (denk bijvoorbeeld aan het feit dat vrouwelijke koolmezen verder van het geboortenest wegtrekken dan hun broertjes) dus dat laat mijn inziens wel zien dat inteelt zeker wel schadelijk kan zijn, zowel in het wild als in gevangenschap.

Inteelt zorgt voor minder genetische variatie, wat vooral in het wild nadelig zal zijn in verband met de sterk veranderende omgeving.

Zwartkopje
27-10-2009, 18:20
In engeland is een groep wilde koeien die het al decenia zonder bloedverversing doen. Via bottlenecks is er een gezonde populatie die zeer aan elkaar verwant is (98,8%) !!!!!
Het probleem is natuurlijk dat in gevangenschap slecht geselecteerd wordt!

Josly
27-10-2009, 19:51
In engeland is een groep wilde koeien die het al decenia zonder bloedverversing doen. Via bottlenecks is er een gezonde populatie die zeer aan elkaar verwant is (98,8%) !!!!!
Het probleem is natuurlijk dat in gevangenschap slecht geselecteerd wordt!

Hallo Zwartkopje.
Alles hangt voor een groot gedeelte af van de stam ouders. Vogelsoorten die zijn ontstaan door kruising van onder soorten (waar de zelfde stamvogels in voorkomen ) hebben meer weerstand dan vogels met een andere wetenschappelijke stamboom zoals bijvoorbeeld kolonie broeders. Neem nu de Lizard kanarie die normaal een sterke vogel is ondanks dat het een mutant is. Dit komt omdat deze vogelsoort is ontstaan door een kweekstam van allemaal serinus soorten waarvan één van de stamhouders de Serinus atrogularis atrogularis is en door kruising kweek met andere kanarie's is men er ingeslaagd deze mutant te kweken.

Serinus
27-10-2009, 20:01
Hallo,

Josly;
Dit komt omdat deze vogelsoort is ontstaan door een kweekstam van allemaal serinus soorten waarvan één van de stamhouders de Serinus atrogularis atrogularis is en door kruising kweek met andere kanarie's is men er ingeslaagd deze mutant te kweken.Dus als ik het bovenstaande goed begrijp is de Lizard kanarie een kruisingsprodukt van de Serinus atrogularis atrogularis (Zwartkeel geelstuitedelzanger) en de Serinus canaria domesticus (gedomsticeerde kanarie)?

Graag had ik daar wat meer informatie over gelezen.

Is dit een feit of is dit een hypothese?

Groeten, Serinus.

Zwartkopje
27-10-2009, 20:06
?? Vergis ik me of gaan nu dingen door mekaar lopen??
Inteelt, kruising, mutaties?

Waarom zou een dier minder weerstand hebben als een andere stamouder is??
Rode kanarie is zwakker dan een gele??:D

Marx
27-10-2009, 20:15
Waarom zouden vogels anders zijn dan zoogdieren, wat inteelt betreft?

Er zijn genoeg voorbeelden van slechte ervaringen met inteelt qua vogels betreft. Zo heb ik, toen ik begon met grasparkietjes, van een kennis 2 grasparkieten gekregen die uit een voliere kwamen waar al jaren geen bloedverversing was opgetreden. Het ene vogeltje heeft nooit goed kunnen vliegen, de andere werd steeds tot bloedens toe gepikt door de andere parkieten (geen idee waarom, maar we vermoeden dat er misschien toch iets mis was met dat beestje wat wij aan de buitenkant niet konden zien?)
Wat dat betreft heb ik persoonlijk dus geen goede ervaring met inteelt-vogeltjes.

Bovendien zijn er in de natuur genoeg mechanismen die als doel hebben om inteelt te voorkomen (denk bijvoorbeeld aan het feit dat vrouwelijke koolmezen verder van het geboortenest wegtrekken dan hun broertjes) dus dat laat mijn inziens wel zien dat inteelt zeker wel schadelijk kan zijn, zowel in het wild als in gevangenschap.

Inteelt zorgt voor minder genetische variatie, wat vooral in het wild nadelig zal zijn in verband met de sterk veranderende omgeving.

Maar dit is geen onderbouwd argument. De reden dat jouw vogeltjes slecht waren hoeft niks met inteelt te maken te hebben. Ik kreeg een keer een grasparkiet zonder ogen in een nest. Die ouders waren niet verwant. Zouden ze dat wel zijn geweest dan was het dus veel te makkelijk om te zeggen dat die vogel door inteelt geen ogen had. ;)

Verder zijn er tegen die koolmezen heel wat andere vogels te zetten die weer heel erg in dezelfde kolonie blijven en die honkvast zijn. Het kan nl ook zo zijn dat wat goed is en wat het daar goed doet ook goed moet blijven. Verder kun je denken aan allerlei vogelsoorten op eilanden in de oceaan. Daar is niks mis mee ondanks dat ze allemaal zwaar verwant zijn. Wel zijn ze dus heel specifiek en kunnen vaak een verandering in hun omgeving niet goed aan. Maar is dat een nadeel? Meestal zijn ze nl perfect aangepast aan die omgeving door inteelt. Immers de overlevers van precies dat gebied paren steeds onderling. Zouden er steeds vogels uit een net ander gebied aanvliegen dan zouden ze nooit zo goed aangepast kunnen zijn.

Josly
27-10-2009, 20:29
Hallo,

Josly;Dus als ik het bovenstaande goed begrijp is de Lizard kanarie een kruisingsprodukt van de Serinus atrogularis atrogularis (Zwartkeel geelstuitedelzanger) en de Serinus canaria domesticus (gedomsticeerde kanarie)?

Graag had ik daar wat meer informatie over gelezen.

Is dit een feit of is dit een hypothese?

Groeten, Serinus.

Hallo Serinus.
Dit is een feit. Wat de informatie betreft hoop ik na de Medische ingreep 02-11- 2009 en daarbij horende revalidatie U deze zo snel mogelijk te bezorgen.

Josly
27-10-2009, 20:50
dat zou idd handig zijn als je stamboom via een kwekersprogramma op de site zou kunnen zetten.
Dus iedereen zou hun eigen stambomen erop kunnen zetten. Als je dan vb. een vogel koopt in limburg en een vogel in oost vlaanderen dan zou je verwantsschap kunnen berekenen.

Ik zou dit dan ev. op m'n site zetten die ik aan het maken ben. (www.breeders.be of nl) Zouden jullie er aan deelnemen, zouden jullie de moeite doen om je vogels bij te houden op de site. En wat zouden andere doen volgens jullie?
groeten,
Corneel

Hallo Corneel.
Dit wordt al toegepast (Zuiderse Landen ) maar daarvoor moet men beschikken over een database. Men kan zelfs vanuit zijn kweek programma de gegevens registreren in de databank. Wanneer men na het inloggen en daarna volgende gegevens van de pootring ( Land-jaartal- persoonlijknummer en volgnummer ) intikt kan men de gegevens bekomen van deze vogel .

Josly
27-10-2009, 21:03
?? Vergis ik me of gaan nu dingen door mekaar lopen??
Inteelt, kruising, mutaties?

Waarom zou een dier minder weerstand hebben als een andere stamouder is??
Rode kanarie is zwakker dan een gele??:D

Hallo Zwartkopje.
Rode of gele kanarie hebben wel de zelfde wetenschappelijke voorouders dus is de één niet zwakker dan de andere. Welk verschil is er tussen lijnenteelt , inteelt
kruising en mutatie's? Hoeveel vogelsoorten zijn er niet ontstaan door kruising kweek?

Zwartkopje
27-10-2009, 22:19
Hallo Zwartkopje.
Rode of gele kanarie hebben wel de zelfde wetenschappelijke voorouders Oh, de gele is ook ontstaan uit de kapoetsensijs:D


dus is de één niet zwakker dan de andere
Misschien door het terugkruisen aan de kanarie maar in principe heeft de rode dus een andere stamouder.
Bovendien lijken mij de vele kanariekruisingen sterke vogels.


. Welk verschil is er tussen lijnenteelt , inteelt
Niets, maar wel het onderstaande

kruising en mutatie's?
Mutatie is overigens geheel wat anders dan een kruising, door kruisingen zijn wel mutaties overgebracht(de vraag zou dan ook kunnen zijn of je dan nog over mutaties mag spreken maar eerder over een kleurslag oid.)


Hoeveel vogelsoorten zijn er niet ontstaan door kruising kweek?

Nou niet veel vogelsoorten denk ik, noem er eens een? Zelfs bij het jap. meeuwtje denkt men nu dat het niet een krujisng betreft.

Overigens de witte koeien in bovengenoemd geval wordt door hun inteelt en nauw aan elkaar verwant zijn gezien als een opzichzelf staande soort.

Josly
28-10-2009, 00:35
Men beweerd dat de kapoetsensijs aan de basis ligt van de rode kanarie, maar wetenschappelijk is dat niet bewezen. Veronderstel dat het klopt, is één stamouder op X generatie's tot de rode kanarie. om bij de kanarie's te blijven;
kanarie geel x rood is een kruising kweek. Alle mutanten zijn kruising vogels, maar zijn door de Bonden mutant genoemd en worden wetenschappelijk niet erkend.
Ik bedoel niet dat het geen sterke vogels zijn, maar de weerbaarheid hangt voor 75% af van het aantal X generatie's die in de stamboom voorkomen; van stamouders tot mutant (vogelsoort.) Om dit te bereiken past men kruising kweek toe (F1 - F2 - F3 enz. ) Dit noemt men lijnenteelt , plots gaat het verkeerd en men spreekt van inteelt zoals bij de zwarte kanarie het geval is.( men slaagt er niet in de nakomelingen op stok te krijgen.)
Wat de soorten vogels (koeien) betreft, probeer eens in contakt te komen met de bevoegde personen van de musea's en vraag naar de gegevens die je wenst.( voor de vogels o.d.a. Clement)
Je zal wel eerst een schriftelijke overeenkomst moeten tekenen dat dit voor persoonlijk gebruik is en voor de gegevens zelf (erkende stamboom) moet je betalen en zul je zien hoeveel vogel-onder soorten er zijn ontstaan door kruising zoals de citroenkanarie ( Zwartkeel geelstuit edelzanger x Mozambique)
Volgens de wetenschap mag men voor nieuw bloed één van de stamboom vogels in schakelen voor de kweek en verder kweken tot de gewenste vogel.( lijnen teelt) Alle nakomelingen worden als raszuiver aanzien.

Zwartkopje
28-10-2009, 08:21
Men beweerd dat de kapoetsensijs aan de basis ligt van de rode kanarie, maar wetenschappelijk is dat niet bewezen.
Nou heb van kwekers gehoord die het in de jaren '60 nog deden(ik meen dat het ook nog beschreven staat in "ik kan vogels houden"(een poging tot).
Verder ben ik dan wel benieuwd hoe ineens er rood in een groene vogel kan komen.


Veronderstel dat het klopt, is één stamouder op X generatie's tot de rode kanarie. Dus klopt je eerdere stelling niet!


om bij de kanarie's te blijven;
kanarie geel x rood is een kruising kweek.
??? blijft toch dezelfde soort, anders klopt het bovenstaande weer niet met de kapoetsen!


Alle mutanten zijn kruising vogels, maar zijn door de Bonden mutant genoemd en worden wetenschappelijk niet erkend.
Hmm, als je dergelijke onzin als waar gaat nemen valt er niet te discussiëren.
Dus bruine, witte zebravinken zijn bastaarden, witte rijstvogels, bonte driekleurpapegaaiamadines etc etc????????



Ik bedoel niet dat het geen sterke vogels zijn, maar de weerbaarheid hangt voor 75% af van het aantal X generatie's die in de stamboom voorkomen; van stamouders tot mutant (vogelsoort.)
Nogmaals waar haal je de deze (..) weg??


Om dit te bereiken past men kruising kweek toe (F1 - F2 - F3 enz. ) Dit noemt men lijnenteelt , plots gaat het verkeerd en men spreekt van inteelt zoals bij de zwarte kanarie het geval is.( men slaagt er niet in de nakomelingen op stok te krijgen.)
Ik weet niet maar volgens mij haal je veel zaken door mekaar heen.



Wat de soorten vogels (koeien) betreft, probeer eens in contakt te komen met de bevoegde personen van de musea's en vraag naar de gegevens die je wenst.( voor de vogels o.d.a. Clement)
Je zal wel eerst een schriftelijke overeenkomst moeten tekenen dat dit voor persoonlijk gebruik is en voor de gegevens zelf (erkende stamboom) moet je betalen en zul je zien hoeveel vogel-onder soorten er zijn ontstaan door kruising zoals de citroenkanarie ( Zwartkeel geelstuit edelzanger x Mozambique)
Volgens de wetenschap mag men voor nieuw bloed één van de stamboom vogels in schakelen voor de kweek en verder kweken tot de gewenste vogel.( lijnen teelt) Alle nakomelingen worden als raszuiver aanzien.

Misschien moet je gewoon op tafel komen met de gegevens. Waarom zou je iets moeten tekenen als het algemeen aanvaard wordt???? Geheim genootschap??

Sorry discussie is voor mij gesloten.

gerard 6
28-10-2009, 08:43
Heb zelf de proef op de som genomen en een vogelsoort(merel) 4 generaties extreem ingeteeld. Steeds broer x zus of moeder op zoon. De 4e generatie bestond toen uit zeer vitale forse vogels. Een vogelvriend van mij maakte het nog bonter en past al een jaar of 14(zo'n 10 generaties) zware inteelt in zijn kweekbestand zonder zichtbare schadelijke gevolgen. Verder weet ik van kleine aantallen vogels van verschillende zeldzame soorten die al jaren gekweekt worden en die allemaal afstammen van 1 enkel ouderkoppel...



Hoi
Een vraagje. Jij verkoopt de jongen van dit soort inteelt. Neem ik aan.
Vertel je bij de verkoop ook dat het "extreem" ingeteelde vogels zijn??
Maar mijn andere vraag is hoe kun jij zien dat dit geen zichtbare schadelijke gevolgen heeft aangezien de jongen weggaan. Hoe is hun gedrag op een wat latere leeftijd??

Het kan genetisch toch niet goed wezen lijkt mij. Ik kan mij nog een topic heugen waarin het ging over een poedelvink (goudvink) waarvan waarschijnlijk de lijn te lang was doorgezet (afwijkingen in de veren). En dat het verstandiger was voor de vogels om ze terug te kweken.
Bij muizen kun je het ook erg goed zien trouwens dat het niet goed is om te lang door te kweken op 1 lijn.(weet ik uit ervaring toen ik nog reptielen (slangen) kweekte en ook muizen voor de voeding) Daarbij krijg je wel een zeer afwijkend gedrag te zien.

gerard 6
28-10-2009, 09:33
Een goede morgen

Mijn antw. is inderdaad uit eigen ervaring.
Als ik vernam dat er een nest te lang was doorgezet (wat met muizen best moeilijk was om in te schatten) veranderde pa en ma muis in slangen voer en werd het hoog tijd voor vers bloed.
Inderdaad minder vruchtbaar (minder pinkies per nest) zeer vreemde bewegingen van de jongen. Het vreemd op en neer springen door de bak zonder duidelijke redenen. Het heen en weer schudden met de kopjes Onverklaarbare ziektes (ondanks de hoge hygiene en goede voeding omdat het voedseldieren waren en slangen zeer hoge eisen stellen) enz. enz.
Dit soort gedrag was al zichtbaar als je 3 a 4 generatie's doorging.

Maar goed het gaat over vogeltjes inderdaad dus ik zal niet verder gaan hierover. Het lijkt mij gewoon niet goed om te doen
Ik ben ook wel benieuwd wat Tori no hime hier allemaal nog over kan melden???

Ook zou ik van Robin wel een heel sterk arrgument willen horen waarom "zolang" doorzetten met 1 lijn nodig is. Ik bedoel zeker 10 generatie's doorzetten waar is dat goed voor???

Gaat wel over honden maar toch
Inteeltdepressie
We weten haast niet beter, omdat processen als vermindering van vruchtbaarheid, verkorting van levensduur, vermindering van weerstand heel geleidelijk gaan. Tussen twee, drie, vier opeenvolgende generaties is er bijna geen verschil te merken, en voor de meeste fokkers zal het dan ook niet zichtbaar zijn. Pas bij een vergelijking over meer generaties blijkt dat er wel degelijk verschil is.

Dergelijke symptomen van achteruitgang in de vitaliteit van een ras worden samengevat met de term 'inteeltdepressie'. De term zegt het al: inteeltdepressie is het gevolg van het feit dat de individuen binnen een populatie te sterk aan elkaar verwant zijn. Er is onvoldoende genetische variatie, waardoor de populatie steeds kwetsbaarder wordt.

De combinatie van een gesloten stamboek, sterke selectie op exterieur, inteeltmethoden en het gebruik van populaire dekreuen heeft geleid tot een enorme genetische verarming bij onze hondenrassen. Waar steeds afgaat en niet bijkomt, dat wordt minder, en minder, en minder...

Het is dan ook geen wonder dat we de symptomen van inteeltdepressie beginnen waar te nemen. Allergieklachten, vatbaarheid voor infecties, reuen die niet spontaan dekken, teefjes die leeg blijven na een dekking, weeënzwakte, aanpassingsproblemen die zich uiten in nervositeit en angst, afnemende gemiddelde levensduur - het zijn allemaal uitingen van een gestaag vitaliteitsverlies.

Met behulp van antibiotica, ontstekingsremmers, kunstmatige inseminatie, keizersnee en valium valt er misschien nog wel mee te leven, maar de oorzaak van de problemen pakken we daar niet mee aan.

Ik mag aannemen dat dit ook zo werkt bij vogels. Verder kan ik op het net maar weinig dingen vinden die zeggen dat inteelt goed is of niet slecht. Hou je lijn schoon en kweek met vers bloed dat lijkt mij toch wel het beste.

Marx
28-10-2009, 10:10
mijn denkwijze:
ik denk zolang het niet hoef je er niet aan moet willen beginnen (te nauwe lijnenteelt), moet het wel door externe oorzaken ( bv met uitsterven bedreigt zijnde),dan is het een kwestie van snoeihard selectiebeleid op alleen maar juiste eigenschappen, eigenschap nr1 goede vruchtbaarheid staat voorop en eigenschappen als zeldzame mutatievorm staat dan op de allerlaatste plek ( maar hoe selectief zijn sommige kwekers?? en wat zijn de bedoelingen van bepaalde kwekers? "het redden van de eigen portemonnee" of "het redden van een soort" bv.)

in zijn algemeen opgesteld dus er hoeft niemand hier aanstoot aan te vinden.
mvg

Hoi Winterkoning. Over 1 ding verbaas ik mij steeds weer. Waarom zou iemand mutaties kweken om zijn portemonnee te redden? Denk jij echt dat je je portemonnee redt met bv. een witte lijster? Ik denk dat een nestje Jappen meer oplevert dan een nestje lijsters met een satinet erbij. Dus dat hele geld-argument vind ik een beetje denigrerend naar mensen die gewoon als hobby mutaties willen kweken. Anders zou iedereen die zijn vogels verkocht toch met geld bezig zijn? Niet iedereen heeft geld nodig of denkt alleen aan geld natuurlijk. En dat het verkopen van een witte lijster meer oplevert dan een bruine is prima verder. Maar een beo kost weer meer dan een witte lijster. En zo zijn er natuurlijk nog wel een paar.

Ik neem aan dat ook hier niemand aanstoot aan neemt? Lijkt mij verder netjes zo en geen probleem.

Robin
28-10-2009, 11:24
Interessante reacties, maar niemand gaat in op mijn gestelde vragen. Vooral erg veel aannames die niet op harde ervaringen zijn gebaseerd en de onvermijdelijke ervaringen uit de hondenfokkerij, waar ik nou juist duidelijk stelde die niet op vogels toe te passen. En ook het altijd weer terugkerende onderwerp geld dat met mutaties te verdienen zou zijn. Om het weer even allemaal terug te halen:


Het is maar de vraag of inteelt echt een bedreiging vormt voor het voortbestaan van bepaalde soorten vogels in gevangenschap. Dat voortbestaan wordt m.i. eerder bedreigd door een gebrek aan goede kwekers.

Interessant zou zijn om eens iets te horen van mensen die ook positieve ervaringen hebben met verregaande inteelt bij vogels om zodoende een beter inzicht te krijgen in deze materie.

Uit de vogelwereld zijn enkele mooie staaltjes van inteelt bekend die klaarblijkelijk weinig of geen invloed had op de vitaliteit en het voortplantingsvermogen van de betreffende soorten. Ik denk bijv, aan de Laysan taling, een eendensoort die op het eiland Laysan leeft. Er waren er nooit veel van, misschien enkele honderden exemplaren. Door allerlei redenen (jacht, verandering leefgebied, orkanen etc.) daalde de stand tot enkele tientallen exemplaren. De beschermingsmaatregelen leken te laat te komen toen er nog maar 1 wijfje van de soort over was, broedend op bevruchte eieren. Die eieren kwamen uit en de jongen kwamen groot. Vanuit dat ene nestje jongen is de populatie heden ten dage uitgegroeid tot honderden exemplaren in het wild en nog meer in gevangenschap. En dat allemaal zonder 'inteeltverschijnselen'
Dit is een heel extreem voorbeeld, maar er zijn meer vogelsoorten op de rand van uitsterven die van enkele exemplaren teruggroeiden naar gezonde grote populaties. Denk maar eens aan de Hawaigans of om in volièremilieu te kijken naar de balispreeuw waarbij de bestaande exemplaren waarschijnlijk ook maar heel weinig genetische variatie vertonen. Ook bij introdukties in het wild van soorten die daar van nature niet thuishoren zie je dat inteelt niet belemmerend werkt op de groei van de populatie. Denk dan bijv. aan de miljoenen spreeuwen in de VS. die allemaal afstammen van een zwermpje van enige tientallen exemplaren, dat werd losgelaten in Central Park in New York. En hoe groot is de genetische variatie binnen de halsbandparkieten of nijlganzenpopulatie nou eigenlijk in Nederland?
Ter afsluiting dan nog een vraag: is genetische variatie misschien alleen belangrijk bij sterk wisselende omstandigheden en speelt het een veel minder grote rol in een stabiel milieu zoals bijv. een volière? En is inteelt daardoor misschien veel minder schadelijk bij onze volièrevogels dan velen denken?

Marx
28-10-2009, 12:13
tja robin en marx ,als jullie het persé zo willen lezen zoals ik het niet bedoel dan houd het gewoon weer op.
ik wil niet in een hoekje gedrukt worden en dat er woorden in mijn mond gelegd worden omdat jullie niet willen of kunnen begrijpen wat ik bedoel. (probeer eens met een ander inslag mijn berichten te lezen)

groetjes weer

Wat bedoel je dan? Niet alleen wijzen maar ook eens teruglezen wat je nu precies zegt. Als je niet bedoeld dat het om geld zou gaan, waarom dan zeggen dat het om de portemonnee gaat? ;) Ik wil best een leuk normaal gesprek voeren maar niet als ik "weer eens alles perse verkeerd wil lezen".

Er staat dit:


en wat zijn de bedoelingen van bepaalde kwekers? "het redden van de eigen portemonnee" of "het redden van een soort" bv.


Dit insinueert letterlijk dat de bedoeling zou kunnen zijn het "redden van eigen portemonnee". Dat verband is niet prettig voor veel mensen. Als iemand praat over zeldzame soorten en de kweek daarvan en ik kom doodleuk melden "ja, zal wel om het geld zijn want die vogels zijn duur" dan is dat ook best wel vervelend;)

Ik kan geen gedachte lezen en alleen uitgaan van wat ik lees in een bericht. Dat ik het verkeerd begrijp kan, maar de interpretatie daarvan tot en met in de hoek drukken ed vind ik wat overtrokken. Dan kun je nooit normaal praten want nogmaals, ik kan niet mee in iemands hoofd kijken en moet het toch echt doen met wat er geschreven wordt.;)

Ik hoop dat dit bericht dan niet ook verkeerd wordt gelezen overigens.

Marx
28-10-2009, 12:32
Prima, duidelijk. De formulering was wat onduidelijk en nu is het wel duidelijk. Ik raak ook wel een beetje in de war van al die dikke letters en uitroeptekens. Dat is toch nergens voor nodig? Ik begrijp wat je bedoelt te zeggen dus je kan weer ontspannen doortikken in de topic. Het is goed zo. ;)

gerard 6
28-10-2009, 12:56
zal me er niet meer in mengen (wel jammer had nog wel een K.I. verhaal vanuit de vogelwereld,betreffende bloedlijnen etc ).


Prima, duidelijk. De formulering was wat onduidelijk en nu is het wel duidelijk. Ik raak ook wel een beetje in de war van al die dikke letters en uitroeptekens. Dat is toch nergens voor nodig? Ik begrijp wat je bedoelt te zeggen dus je kan weer ontspannen doortikken in de topic. Het is goed zo. ;)


Ha gelukkig heren dit gaat goed zo.
En gelukkig maar want ik ben erg benieuwd naar het stukje K.I.verhaal.

Het vette stukje in Marc (Karl Marx) zijn citaat:
Ik denk dat dat te maken heeft met gedachtes die op het moment van typen opkomen (dus onder het schrijven). Daarmee verduidelijk je het denken op dat moment van het typen.
Het is een bijkomende gedachte in het verhaal die de boel nog iets versterkt.
Ik doe het zelf ook vaak. Het is proberen je standpunt (dubbel) te verduidelijken. Ik vind het juist wel erg handig als iemand dat doet want het geeft een kijkje in de geest (denkwereld) van het persoon. Althans ik denk dat dit het is.

a ik was net te laat zie ik met dit stukje want:hahahahahahaha

zo gaan jullie maar lekker verder in deze topic ,mijn dag is alweer geslaagd er is weer wat onduidelijkheid uit de wereld (want ik zit echt niet op gekissebis te wachten met wie dan ook).

Robin
28-10-2009, 14:18
Fijn dat de vrede (voorlopig) weer getekend is...

Maar hoe zit het nu met de topic en de gestelde vragen?

Tori no Hime
28-10-2009, 15:59
Even googlen op 'costs of inbreeding' of 'inbreeding effects' (in birds) levert meteen al resultaten op die laten zien dat inteelt leidt tot minder hatching success, zowel bij vogels in het wild als in gevangenschap.

Ik snap nog steeds niet waarom er niet vergeleken zou mogen worden met andere dieren?

Het is waar dat genetische variatie belangrijker is in een wisselende omgeving. Laboratorium dieren zijn extreem ingeteelt, juist om zoveel mogelijk variatie uit te sluiten. Maar daardoor moeten deze dieren ook in extreem gecontroleerde omgevingen gehouden worden. Als 1 ziekteverwekker binnen komt, en de populatie is daar vatbaar voor, ben je meteen alles kwijt. In een normale, niet ingeteelde populatie, zullen er altijd individuen zijn die sterker blijken en niet doodgaan aan die ziekte.

Die voorbeelden die gegeven worden van bepaalde populaties of mutaties vind ik niet echt overtuigend. Dat het in sommige gevallen "goed" lijkt te gaan, betekent niet dat het voor andere populaties ook wenselijk is. In populaties die geïsoleerd leven (bijv. op eilanden) is inteelt moeilijk te voorkomen, dus zul je een hoge inteelt-coëfficient verwachten. Maar als de vogels de kans hebben om met andere populaties te kruisen, zullen ze daar volgens mij altijd voor kiezen.

gerard 6
28-10-2009, 16:33
Interessant zou zijn om eens iets te horen van mensen die ook positieve ervaringen hebben met verregaande inteelt bij vogels om zodoende een beter inzicht te krijgen in deze materie.



Ik snap nog steeds niet waarom er niet vergeleken zou mogen worden met andere dieren?


Hallo

De reden dat je eigenlijk niets tot bijna niets van positieve verhalen hoort lijkt mij toch wel duidelijk dat die er niet (bijna op enkele argumenten van jou kant over de eiland bewoners) zijn. Dus waarom krampachtig vasthouden aan iets wat volgens mij niet gezond of goed kan wezen.
Ik vind op internet heel veel negatieve berichten over inlijnteelt (welliswaar over andere zoogdieren en vogels zijn dat niet want daarmee mogen we het niet vergelijken :rolleyes: )) Wout van Gils heeft wel een stukje over "de kracht van inteelt" maar verbeterd zichzelf vervolgens ook weer in een ander artikel waarin hij ook even de nadelen benadrukt.

Maar Robin waarom mogen we geen voorbeelden aanhalen over andere zoogdieren (of zijn vogels geen zoogdieren :o :confused: )??? Waarom (in mijn ogen) oogkleppen ophouden???
Waarom is er niets tot weinig goede berichten te vinden over inteelt???

De voorbeelden die jij aanhaald zijn mijns inziens gedwongen voorbeelden.

Marx
28-10-2009, 16:40
Even googlen op 'costs of inbreeding' of 'inbreeding effects' (in birds) levert meteen al resultaten op die laten zien dat inteelt leidt tot minder hatching success, zowel bij vogels in het wild als in gevangenschap.

Toch is dat vreemd om die conclusie aan te nemen als algemeen feit. Denk je dat het hatching success van Leghorns laag is? Dat zijn genetisch identieke kippen waar wij allemaal de eieren van eten en die allemaal geboren worden uit een kip en een haan uit dezelfde stam. Ik denk dat je eerder kan stellen dat een soort die al lichte problemen ondervindt in hatching succes door inteelt grotere problemen kan krijgen. Hatching succes is niks meer dan het voortbrengen van levensvatbare nakomelingen. Het heeft niks te maken met het uitkomen van eieren wat het letterlijk betekent. Een gezond levensvatbaar jong kan uit het ei komen, een afgestorven embryo verlaagd hatching succes.

In mijn ogen is een kip geen merel en een merel geen koolmees.



Ik snap nog steeds niet waarom er niet vergeleken zou mogen worden met andere dieren?

Om de hier boven genoemde reden. Als de diersoort gorilla enorme problemen ondervind bij inteelt omdat gorilla's sowieso al heel wat zieke genen dragen wil dat nog steeds niks zeggen over merels. Als Robin nu stelt dat jaar in jaar uit intelen geen zichtbaar effect had. Dus geen lager hatching succes? Dan betekent dat alleen al dat een verlaging van hatchting succes geen veralgemeeniseerbare term is. Dat geldt dan dus voor die specifieke onderzochte soort. Ik ga zeker niet ontkennen dat inteelt voor bepaalde soorten heel schadelijk is. Zal zeker. Alleen is dat dan nog steeds geen regel voor alle soorten.


Het is waar dat genetische variatie belangrijker is in een wisselende omgeving. Laboratorium dieren zijn extreem ingeteelt, juist om zoveel mogelijk variatie uit te sluiten. Maar daardoor moeten deze dieren ook in extreem gecontroleerde omgevingen gehouden worden. Als 1 ziekteverwekker binnen komt, en de populatie is daar vatbaar voor, ben je meteen alles kwijt. In een normale, niet ingeteelde populatie, zullen er altijd individuen zijn die sterker blijken en niet doodgaan aan die ziekte.

Klopt. Maar zolang die dieren daar verzorgd worden en er komt geen ziekte blijven ze ook allemaal leven. Dat is het voordeel. Elke muis daar vraagt exact dezelfde verzorging. Gaat om dezelfde redenen dood en blijft even lang leven. Natuurlijk met variatie maar je begrijpt wat ik bedoel. Zijn die muizen nu beter of slechter geworden? Als we praten over vogels die in een voliere zitten en het daar perfect doen, waarom dan spreken van degeneratie als je daar niets van merkt? Natuurlijk moet je ze niet in het wild introduceren. Hoewel ik me afvraag of zelfs dat kwaad kan als het pure wildkleuren betreft omdat er geen nieuwe genen in zitten, alleen de diversiteit is eruit.



Die voorbeelden die gegeven worden van bepaalde populaties of mutaties vind ik niet echt overtuigend. Dat het in sommige gevallen "goed" lijkt te gaan, betekent niet dat het voor andere populaties ook wenselijk is. In populaties die geïsoleerd leven (bijv. op eilanden) is inteelt moeilijk te voorkomen, dus zul je een hoge inteelt-coëfficient verwachten. Maar als de vogels de kans hebben om met andere populaties te kruisen, zullen ze daar volgens mij altijd voor kiezen.

Ten eerste denk ik dat vogels niet bewust kiezen. Dus stel dat ze een andere populatie aangeboden krijgen dan nog vraag ik me af of ze daar bewust mee bezig gaan. Hee, die is nieuw, verse genen...Dat geloof ik dus niet.

Daarnaast kan het inkruisen van minder gespecialiseerde vogels ook een nadeel zijn in een omgeving die vraagt om specifieke aanpassingen. Waarom een kortere snavel als vader als jij en je kinderen uit diepe bloemen moeten drinken in die valei. Daar waar pa vandaan kwam waren de bloemen ondiep. Denk je dat er voordeel is in snavels die iets korter worden in de valei met de diepe bloemen? Zo zijn alle kolibries ontstaan. Specifiek op 1 bloemsoort en in 1 gebied.

Verder zijn hele soorten zo ontstaan. Je neemt een vinkje, daarvan waait een paartje naar een ander eiland. Daar krijgen ze jongen maar eten ze vooral cactus want verder is er niet zoveel. Hupla, na heel wat jaren zitten daar catusetende vinkjes die helemaal anders zijn dan het eerste koppeltje dat daar aan kwam. Het is een soort geworden.

En als wij allemaal terug gaan naar onze oermoeder, geloof het of niet, dan komen wij op 1 vrouw uit. Wij, de hele wereldbevolking, was ooit 1 vrouw en 1 man. En nee, dat is geen geklets, dat is aangetoont met mitochondriaal DNA. Dat krijg je van alleen een moeder mee en elk persoon draagt stukjes van die ene vrouw. Later in de evolutie treedt mutatie op. Mutatie zorgt dat het ingeteelde DNA weer anders wordt en verandert ipv steeds meer hetzelfde wordt. Dus vandaar dat er zoveel mensen zijn in verschillende verschijning.

Dus ja, ik vind echt niet dat je stellige uitspraken kan doen over inteelt, problemen en dan veralgemeniseren over alles en iedereen. Zo werkt het niet.

Marx
28-10-2009, 16:48
Inteelt kan ook op een andere manier positieve invloed op een soort hebben. Neem dat lagere uitkomst percentage van eieren. Dat is niets meer dan uitfiltering van zieke genen die anders doodleuk recessief blijven meeliften. Dat is vaak tijdelijk dus. Wat niet hatched wordt uitgefilterd en weggenomen uit de populatie. Weg zieke genen. Zou je een outcross doen dan zijn al die niet hatchende eieren wel hatchend omdat ze dat gen in enkele vorm dragen. Daar komen ze elkaar hoe dan ook een keer mee tegen waarna alsnog een ei niet uit zal komen. Na een tijdje intelen zijn die genen dus weg uit de groep want alle lijders zijn dood.

Robin
28-10-2009, 17:45
Marx, is m.i. een van de weinigen die echt objectief reageert. Hij benaderd het onderwerp heel onbevangen en komt met goed gefundeerde argumenten. Dit is niet negatief bedoeld tov. de anderen, maar het laat zien dat veel vogelliefhebbers hele vastgeroeste ideeën hebben tav. hun liefhebberij. Niet alleen als het gaat om inteelt, maar vele zaken die betrekking hebben op de fok van vogels in gevangenschap. Ik denk dat het soms heel goed kan zijn sommige 'weetjes' eens los te laten en niet alles direkt voor waarheid aan te nemen. Ook al roepen heel veel mensen dat iets zus of zo is. Op die manier kun je verder komen en misschien zelfs voordeel behalen bij je eigen vogelkweek. Om een voorbeeld te geven van een idee dat men heel lang had en nu niet meer:
nog niet zo lang geleden was men van mening dat de meeste vogelsoorten zeer monogaam zijn. Uit recent onderzoek blijkt steeds vaker dat veel vogels juist helemaal niet huwelijkstrouw zijn en dat vreemdgaan, veelwijverij en dus polygamie schering en inslag is. Nu blijkt uit ringonderzoek(o.a. plevierensoorten) dat ook inteelt erg vaak voorkomt in wilde populaties. Blijkbaar gaan sommige vogels dus helemaal niet actief op zoek naar vreemd bloed, Tori.


Hallo

Maar Robin waarom mogen we geen voorbeelden aanhalen over andere zoogdieren (of zijn vogels geen zoogdieren :o :confused: )??? Waarom (in mijn ogen) oogkleppen ophouden???
Waarom is er niets tot weinig goede berichten te vinden over inteelt???

De voorbeelden die jij aanhaald zijn mijns inziens gedwongen voorbeelden.

Natuurlijk mag je voorbeelden over zoogdieren gaan aanhalen, Gerard, maar je weet ook dat er nogal verschillen bestaan tussen zoogdieren en vogels. Je kan ze volgens mij niet 1 op 1 met elkaar vergelijken. Dan zou ik misschien nog eerder reptielen met vogels gaan vergelijken. Het probleem met die ervaringen met zoogdieren is ook dat het vrijwel altijd over gedomesticeerde dieren gaat die al honderden jaren door de mens onder gecontroleerde omstandigheden worden gehouden met alle gevolgen van dien. Maar goed, je noemde je muizen eerder in dit topic en de door jou gesignaleerde problemen die je toeschreef aan inteelt...
Toevallig ben ik 6 jaar geleden begonnen een muizenkweek op te zetten, speciaal om inzicht in vererving en de gevolgen van inteelt te krijgen bij dit soort dieren. Ik startte met 4 verschillende muizen. Dieren die ook verschillen qua uiterlijk vertoonden in kleur en haarstructuur. De kweek ging voorspoedig en op een gegeven moment had ik wel 20 verschillende (kleur)combinaties met o.a. langhaar, krulhaar, korthaar en satijn. Om een lang verhaal kort te houden. We zijn nu 5 jaar en ca. 25 à 30 generaties muizen verder, alle kinderen uit ons dorp hebben mijn muizen op hun kamer staan en mijn muizenpopulatie floreert nog altijd als in de begindagen, ondanks dat er nooit 'vers' bloed aan toegevoegd is. Voor de volledigheid: ik paste ook geen lijnenteelt toe, maar liet het toeval een grote rol spelen. Wel zag ik dat bepaalde kleuren gingen domineren zoals Black and Tan en bont, maar door die regelmatig van de hand te doen wist ik de variatie van de verschijningsvormen aardig in de hand te houden. Wel zijn de langharen en krulharen verdwenen (teveel van weggegeven)Mijn favoriet is trouwens nog altijd de rood satijn, een kleur die na 6 jaar ook nog altijd aanwezig is in het bestand. Tot op heden dus nog altijd geen inteeltverschijnselen waargenomen!

Ik hoop dat men nu niet het idee krijgt dat ik met alle geweld inteelt bij vogels wil propageren. Inteelt heeft duidelijk zijn voors en tegens. Maar het zou misschien wel goed zijn als mensen wat meer 'open minded' zijn en niet direkt inteelt afwijzen en bijv. alsmaar wanhopig op zoek blijven gaan naar 'vers bloed' en 'onverwant maken' De focus zou m.i. meer op verbetering van kweektechnieken, voeding en medicatie moeten liggen. De realiteit van de importstop van enkele jaren geleden laat trouwens maar weinig keuzes. Het toepassen van inteelt zal voor veel soorten onvermijdelijk blijken.

Marx
28-10-2009, 18:01
Het ligt er ook heel erg aan met welke muizen je begint. Als jij drie of vier hele gezonde muizen hebt dan is het geen logica dat die genetische ziekten gaan krijgen door inteelt. Ze krijgen die eerder door een muis met een ziek gen in te fokken om vers bloed te krijgen;)

Als ik nu in een reptielenzaak een zooitje half zieke voedermuizen haal (die vaak afstammen van restanten laboratoriummuizen zonder weerstand en bewust gefokt op ziektegevoeligheid) gaat dat een stuk minder goed dan wanneer ik gewoon 4 vitale kleurmuizen koop. Die laatste zijn niet gebaat bij infokken van een muis uit de eerste groep om genetische diversiteit te geven. Andersom is die groep voedermuizen enorm gebaat bij een scheut kleurmuis uit een gezonde stam.:cool:

Robin
28-10-2009, 18:04
Het ligt er ook heel erg aan met welke muizen je begint. Als jij drie of vier hele gezonde muizen hebt dan is het geen logica dat die genetische ziekten gaan krijgen door inteelt. Ze krijgen die eerder door een muis met een ziek gen in te fokken om vers bloed te krijgen;)

Als ik nu in een reptielenzaak een zooitje half zieke voedermuizen haal (die vaak afstammen van restanten laboratoriummuizen zonder weerstand en bewust gefokt op ziektegevoeligheid) gaat dat een stuk minder goed dan wanneer ik gewoon 4 vitale kleurmuizen koop. Die laatste zijn niet gebaat bij infokken van een muis uit de eerste groep om genetische diversiteit te geven. Andersom is die groep voedermuizen enorm gebaat bij een scheut kleurmuis uit een gezonde stam.:cool:

Helemaal mee eens. En bij de vogelkweek ga ik natuurlijk ook uit van gezond basismateriaal.

Zwartkopje
28-10-2009, 18:34
Marx, is m.i. een van de weinigen die echt objectief reageert. Hij benaderd het onderwerp heel onbevangen en komt met goed gefundeerde argumenten. Dit is niet negatief bedoeld tov. de anderen, maar het laat zien dat veel vogelliefhebbers hele vastgeroeste ideeën hebben tav. hun liefhebberij. Niet alleen als het gaat om inteelt, maar vele zaken die betrekking hebben op de fok van vogels in gevangenschap. De realiteit van de importstop van enkele jaren geleden laat trouwens maar weinig keuzes. Het toepassen van inteelt zal voor veel soorten onvermijdelijk blijken.
Helemaal mee eens, ik ga vaak ook van de gebaande paden af als ik denk dat dat kan of beter is.
Volgens mij gaf ik dat ook aan door het voorbeeld van de koeien in engeland(chillingham). Er wordt vaak heel negatief gedacht over inteelt en natuurlijk is het niet te prefereren maar zoals oa. die witte koeien van 700 jaar inteelt al aangeven is het een sterke kudde. Dus alles is niet altijd zwart /wit.

Wat betreft de importstop, tja helaas waren een aantal mensen eigenwijs en waren oa tegen pleegouderschap. Ik stelde een verantwoorde manier voor en dat werd dus zeer negatief benaderd. Mijn verbazing was dus groot dat onlangs men diezelfde manier ineens ging toepassing.
Jammer want mnhad dus met een grotere startgenenpool kunnen beginnen.

Robin
28-10-2009, 18:43
Ja Zwartkopje,
Dat is idd. jammer dat men zo negatief reageerde op je pleegouder idee voor de fok van bepaalde soorten. Het is zeker voor enkele zeldzame soorten waarschijnlijk onvermijdelijk en hoeft m.i. ook helemaal niet schadelijk te zijn. Ik denk bijv. aan gaailijsters, die zoals het er nu gaat uitzien, erg tolerant zijn met het grootbrengen van jongen van een andere soort. Het kan de redding betekenen van een bedreigde soort als de geelkeelgaailijster.

Tori no Hime
28-10-2009, 21:20
Ik heb weinig tijd, dus even een korte reactie.
Is het hele nut van geslachtelijke voortplanting niet om juist voor genetische variatie te zorgen? Waarom zouden we dan niet vaker ongeslachtelijke voortplanting zien bij vogels als het allemaal niet zoveel kwaad kan of in sommige gevallen zelfs "nuttig" zou kunnen zijn?
Mede daarom denk ik dat verschillende soorten vogels, zoogdieren, etc. in dit geval zeker wel met elkaar vergeleken kunnen worden.

En Robin, dat voorbeeld van niet monogaam zijn, wijst juist op MEER genetische variatie.

Zwartkopje
28-10-2009, 21:24
Ik heb weinig tijd, dus even een korte reactie.
Is het hele nut van geslachtelijke voortplanting niet om juist voor genetische variatie te zorgen? Waarom zouden we dan niet vaker ongeslachtelijke voortplanting zien bij vogels als het allemaal niet zoveel kwaad kan of in sommige gevallen zelfs "nuttig" zou kunnen zijn?
Mede daarom denk ik dat verschillende soorten vogels, zoogdieren, etc. in dit geval zeker wel met elkaar vergeleken kunnen worden.

En Robin, dat voorbeeld van niet monogaam zijn, wijst juist op MEER genetische variatie.

Dat is een veronderstelling die heerst, en zal veelal kloppen. Echter d.w.z. dan andere zaken niet hoeven te worden uitgesloten. Bedenk ook dat bacteriën zich delen en zeer succesvol zijn.

Btw. ik geloof dat je in Frl woont, als je de LC van zaterdag even bekijkt. Staat het verhaal van de witte koeien in.

Robin
28-10-2009, 22:09
Is het hele nut van geslachtelijke voortplanting niet om juist voor genetische variatie te zorgen? Waarom zouden we dan niet vaker ongeslachtelijke voortplanting zien bij vogels als het allemaal niet zoveel kwaad kan of in sommige gevallen zelfs "nuttig" zou kunnen zijn?
Mede daarom denk ik dat verschillende soorten vogels, zoogdieren, etc. in dit geval zeker wel met elkaar vergeleken kunnen worden.

En Robin, dat voorbeeld van niet monogaam zijn, wijst juist op MEER genetische variatie.

We hadden toch al geconcludeerd dat een zo groot mogelijke genetische variatie in veel gevallen de beste overlevingskansen voor een soort biedt, met name onder sterk wisselende omstandigheden? En jazeker, geslachtelijke voortplanting is evolutionair gezien idd. een heel goed middel om dit te bewerkstelligen. Maar ik beweer toch ook nergens dat genetische variatie niet goed zou zijn? Er zijn trouwens nog wel meer mechanismen in de natuur te vinden die genetische variatie kunnen stimuleren, zoals bijv,. het wegtrekken van jonge dieren uit het gebied waar ze zijn opgegroeid(dispersie) of de uitgebreide zwerftochten die sommige dieren in hun jeugdjaren maken, de al genoemde polygamie enz. Een interessant gebeuren, maar wat ik mij vooral in deze topic afvraag is of het belang van onverwant maken, bloedverversing ed. voor vogels in gevangenschap wel zo groot is als de meeste liefhebbers denken, als we zelfs in het wild zien dat inteelt op vrij grote schaal kan voorkomen zonder schadelijke effecten. En of er mensen zijn die ervaring hebben met deze materie tijdens de vogelkweek.
En dat verhaal over monogamie tov. polygamie gaf ik natuurlijk als voorbeeld van gedachten of ideëen over het leven van vogels die vaak al lange tijd bij mensen leven, maar door gericht onderzoek heel anders blijken uit te pakken.

gerard 6
29-10-2009, 18:35
Heren

Ik sta echt wel open voor andere ideeen maar het idee dat inteelt niet schadelijk zou zijn. Nee daarin sta ik zeker niet open. Het kan gewoon weg niet gezond zijn.
Wereld wijd is het bekend dat inteelt bij zowel dieren als mensen dus alle zoogdieren veelal op langer termijn niet goed is.
Dus ik kom weer met mijn opmerking.
Waarom zo krampachtig vast houden aan het idee dat het dan toevallig bij vogels wel goed is en geen nadelige gevolgen heeft op de lange termijn.
Ik zou zeggen overtuig mij dan maar.............

Serinus
29-10-2009, 19:05
Hallo,

Goed, dit dreigt een hele discussie te worden.
Gerard6;
Waarom zo krampachtig vast houden aan het idee dat het dan toevallig bij vogels wel goed is en geen nadelige gevolgen heeft op de lange termijn. Hoe gaan we dit probleem dan effectief te lijf?
Zoals ik aangegeven heb, vrees ik dat het idee van Corneel (waar we al een tijdje niets meer van vernomen hebben in dit topic) niet haalbaar zal zijn.
Wat nú gedaan, want van sommige soorten/ondersoorten is een verdraaid kleine populatie in onze volieres aanwezig.
En wie garandeerd me dat ik over (pakumbeet) een jaar of drie geen vogels aankoop die genetisch wel héél dicht bij mijn vogels staan?

Groeten, Serinus.

Marx
29-10-2009, 19:09
Heren

Ik sta echt wel open voor andere ideeen maar het idee dat inteelt niet schadelijk zou zijn. Nee daarin sta ik zeker niet open. Het kan gewoon weg niet gezond zijn.
Wereld wijd is het bekend dat inteelt bij zowel dieren als mensen dus alle zoogdieren veelal op langer termijn niet goed is.
Dus ik kom weer met mijn opmerking.
Waarom zo krampachtig vast houden aan het idee dat het dan toevallig bij vogels wel goed is en geen nadelige gevolgen heeft op de lange termijn.
Ik zou zeggen overtuig mij dan maar.............

Hoi Gerard, ik zou zeggen overtuig mij maar van het tegendeel.:hide: :D ;)

Ik wil best een keer de proef op de som nemen hoor. Gewoon net als veel anderen 4 generaties puur intelen en kijken wat er gebeurd. Zullen we met een groepje mensen eens 2 meeuwtjes kopen en die helemaal documenteren? Dan door en door kweken met de nakomelingen onderling en kijken wat er gebeurd? Steeds opmeten en dezelfde levensomstandigheden bieden en dan zien wat er gebeurd? Offeren we allemaal 2 broedkooien op en dan maken we dus wel hard wat er nu letterlijk zal gebeuren. Ik wil dat best. Inclusief hatching succes etc etc.

gerard 6
29-10-2009, 19:21
Hallo,

Goed, dit dreigt een hele discussie te worden.
Gerard6; Hoe gaan we dit probleem dan effectief te lijf?

Wat nú gedaan, want van sommige soorten/ondersoorten is een verdraaid kleine populatie in onze volieres aanwezig.
En wie garandeerd me dat ik over (pakumbeet) een jaar of drie geen vogels aankoop die genetisch wel héél dicht bij mijn vogels staan?

Groeten, Serinus.

Hallo Serinus

Het hoeft echt niet een hele discussie te worden van mij.:p

Ik snap heel goed hoor wat je allemaal zegt. Mijn idee daarover is dat die soorten dan waarschijnlijk gaan uitsterfen uit onze voliere's.
Want gaan we zo door tot het proberen te redden van deze vogels doormiddel van inteelt. Gaat naar mijn idee de populatie op ten duur toch wel ten onder.
Kijk van de Warbler zijn ook maar bar weinig in onze voliere's. Stel ik krijg ze tot broeden komend seizoen. En ik ga denken "he ik kan ze redden met inteelt"
Ik denk dat de populatie dan helemaal niet zo groot wordt als ik dit keer op keer blijf doen. Ik denk dat je met langdurige inteelt (dus extreeme inteelt zoals Robin het noemt) juist een populatie uitschakelt.:hmmmm .
Op ten duur gaan er gewoon problemen komen.

Ik kan je niks garanderen trouwens :o :p

gerard 6
29-10-2009, 19:32
Hoi Gerard, ik zou zeggen overtuig mij maar van het tegendeel.:hide: :D ;)

Ik wil best een keer de proef op de som nemen hoor. Gewoon net als veel anderen 4 generaties puur intelen en kijken wat er gebeurd. Zullen we met een groepje mensen eens 2 meeuwtjes kopen en die helemaal documenteren? Dan door en door kweken met de nakomelingen onderling en kijken wat er gebeurd? Steeds opmeten en dezelfde levensomstandigheden bieden en dan zien wat er gebeurd? Offeren we allemaal 2 broedkooien op en dan maken we dus wel hard wat er nu letterlijk zal gebeuren. Ik wil dat best. Inclusief hatching succes etc etc.

Marc dat is best een intressant idee (mijn vrouw zit nu al te schreeuwen dat ze dat zielig vind) moet ik zeggen. Maar met 4 generaties ben je ner nog niet denk ik. Robin heeft het zelfs over 10 generaties. Maar ik vind het wel een intressant onderzoek vooral als je vergelijk matriaal hebt.

girlits
29-10-2009, 19:33
Dan moet je toch maar kiezen voor lijnenteelt en je goede koppel uit elkaar trekken.Vader x dochter/kleindochter/achterkleindochter en moeder xzoon/kleinzoon/achterkleinzoon.
Na vijf generatie,s heb je bijna weer de orginele vader en moeder.
Wel hopen dat er niks gebeurd met de stamhouders en dat ze elk jaar nakweken waarbij natuurlijk ook nog eens het geslacht van de jongen klopt.
Bijna alles bewaren voor het geval van uitval en een goede boekhouding bijhouden.
Dus honderd kooien aanschaffen en liefst van beide twee lijnen opzetten bv met twee broers en twee hieraan onverwante zussen.
Of als jou soort in de voliere uitsterft overstappen op andere vogels.
groeten eddie

gerard 6
29-10-2009, 19:34
Dan moet je toch maar kiezen voor lijnenteelt en je goede koppel uit elkaar trekken.Vader x dochter/kleindochter/achterkleindochter en moeder xzoon/kleinzoon/achterkleinzoon.
Na vijf generatie,s heb je bijna weer de orginele vader en moeder.
Wel hopen dat er niks gebeurd met de stamhouders en dat ze elk jaar nakweken waarbij natuurlijk ook nog eens het geslacht van de jongen klopt.
Bijna alles bewaren voor het geval van uitval en een goede boekhouding bijhouden.
Dus honderd kooien aanschaffen en liefst van beide twee lijnen opzetten bv met twee broers en twee hieraan onverwante zussen.
Of als jou soort in de voliere uitsterft overstappen op andere vogels.
groeten eddie

Niet aan gedacht

girlits
29-10-2009, 19:41
Niet aan de lijnenteelt of andere vogels kopen?:D

groeten eddie

Marx
29-10-2009, 19:48
Je kan ook gewoon doorkweken en zo lang mogelijk verwant kweken. Pas als je denkt dat het echt moet 2 lijnen licht mengen. Dan heb je weer een paar pure outcrossen die je weer zelf als lijn kan opbouwen. Als iedereen nu naar elkaar toe rent om elkaars vogels samen te zetten (om maar krampachtig onverwant door te gaan) doen ze allemaal precies hetzelfde kwa genetische combinaties en heb je over 5 jaar alleen nog halfbroers en zussen van elkaar genetisch gezien.;) Er is niks goeds aan een man uit nest 1 op een pop uit nest 2 te zetten om onverwant door te gaan en dan je collega man 2 uit nest 1 op pop 2 uit nest twee te laten zetten. Het jaar erna zijn jullie vogels letterlijk ongeveer broers en zussen en loop je dood.

Je moet dus NU strak in lijnen gaan kweken die je later weer door elkaar husselt in lichte mate waardoor nieuwe lijnen ontstaan. Dat is de enige juiste manier op lange termijn. Alles onverwant is eindig en het einde dan is dat alle vogels extreem verwant worden. :cool:

Robin
29-10-2009, 20:18
Om echt inzicht te krijgen zou ik juist geen lijnenteelt gaan toepassen,maar extreem gaan intelen. Dan heb je eigenlijk maar heel weinig vogels en kooien nodig. Gewoon broer op zus en de ouderdieren van de hand doen. De keer erop hetzelfde. Ook kun je voor de zekerheid het ouderkoppel wat langer aan houden om in geval van nood vader op dochter of moeder op zoon te zetten. Belangrijk is natuurlijk wel om met goed basismateriaal te starten. Dus mooie gezonde forse meeuwtjes of voor mijn part zebravinken of andere makkelijk te kweken soorten.
Dit met enkele mensen tegelijk doen en na 2 of 3 seizoenen evalueren.
Krijgen we de verschijnselen te zien waar de meesten het over hebben of valt het allemaal reuze mee en hebben we aan het eind van de rit nog steeds gezonde en vitale vogels? Erg interessant om te zien wat er precies gaat gebeuren en erg leerzaam met het oog op de toekomst van de soorten waar nog maar enkele exemplaren van aanwezig zijn in de volière.

Marx
29-10-2009, 21:49
Met die meeuwen bedoelde ik eigenlijk ook wel extreem intelen. Waarom mild doen als je het effect wil testen. ;) Dan moet je gewoon gaan voor zoveel mogelijk effect door alleen nestbroers en zussen samen te kruisen. En inderdaad, wie weet zegt het iets over soorten die vrijwel weg zijn.

Dat tweede stukje ging over hoe nu met een groep vogels om te gaan om ze te behouden. Dan moet je wat mij betreft nu gaan intelen of lijntelen voordat straks de hele groep hetzelfde mengsel van genen is omdat iedereen met elkaar ruilt en alles door elkaar kweekt.

Robin
30-10-2009, 10:14
Ja, ik snap nu wat je bedoeld. Misschien is het idd. is het verstandig om wat verschillende (zwaar ingeteelde)genetische groepjes aan te houden die je in een later stadium weer gaat mengen. Maar helemaal zeker ben ik hier niet van.

Zat nog even door te denken over wat Tori zei over het belang van polygamie voor de genetische variatie. In eerste instantie moest ik haar gelijk geven, maar nu las ik gisteren een stukje over het auerhoen waarbij de sterkste man op de baltsplaats 90 % van de aanwezige hennen treed... Blijkbaar gaat de natuur in dit geval eerder voor de beste genen dan voor de variatie, want ook bij zangvogels is aangetoond dat wijfjes graag vreemd gaan met de beste zanger of de mooist gekleurde man uit de omgeving. Hun eigen man mag dan fijn meehelpen de jongen van een ander groot te brengen. Dit brengt mij toch weer aan het twijfelen of polygamie dus altijd voor grotere genetische variatie zorgt.

Ik had eerder gezegd niet de gevolgen van inteelt bij zoogdieren te vergelijken met die van vogels, vooral door de grote fysieke verschillen, maar ook omdat er in veel gedomsticeerde (zoog)dieren erg veel genetische fouten zijn ingefokt. Maar het volgende is eigenlijk te interessant om niet even te vermelden: de historie van de goudhamster.
Rond 1839 werd de soort in het wild ontdekt en beschreven. Daarna werd de hamster niet meer waargenomen en werd er aangenomen dat de soort was uitgestorven. Tot in 1930 een zoöloog een wijfje met 12 jongen opgroef uit de Syrische woestijn. De diertjes werden meegenomen en er overleefden maar 3 jongen de reis. Met deze paar diertjes werd verder gefokt en van dit nestje stammen alle (miljoenen) goudhamsters over de hele wereld af. Want er zijn na 1930 nooit meer wilde goudhamsters aangetroffen. Over inteelt gesproken...

schulpen
30-10-2009, 10:32
Hier nog een link over kweken en inteelt bij grasparkieten

http://www.hermanvanthielen.be/publicaties/nooit%20een%20slecht%20kweekseizoen.doc

RonWiel
30-10-2009, 11:28
Je leest hier toch een aantal verschillende meningen omtrent het onderwerp, niks mis mee overigens. Inteelt is juist prima om bepaalde eigenschappen vast te leggen, dat je vaak niet alles ziet is vers 2

Zo heb ik ook ergens gelezen/gehoord dat juist inteelt bij moziek kanaries erg veel gedaan wordt. Ik heb geel mozaieken maar ben juist een beetje bang voor teveel inteelt......

wie kan mij een advies geven hierin?

Ben wel een hobby kweker en niet specifiek voor een tentoonstelling, wat weer niet wil zeggen dat ik geen belang hecht aan formaat etc.....

Tori no Hime
31-10-2009, 15:03
Sorry RonWiel, ik kan je geen goed advies geven. Mijn standpunt is om inteelt zoveel mogelijk te vermijden, maar zoals je al gelezen hebt zijn er ook veel andere meningen ;)


Zat nog even door te denken over wat Tori zei over het belang van polygamie voor de genetische variatie. In eerste instantie moest ik haar gelijk geven, maar nu las ik gisteren een stukje over het auerhoen waarbij de sterkste man op de baltsplaats 90 % van de aanwezige hennen treed... Blijkbaar gaat de natuur in dit geval eerder voor de beste genen dan voor de variatie, want ook bij zangvogels is aangetoond dat wijfjes graag vreemd gaan met de beste zanger of de mooist gekleurde man uit de omgeving. Hun eigen man mag dan fijn meehelpen de jongen van een ander groot te brengen. Dit brengt mij toch weer aan het twijfelen of polygamie dus altijd voor grotere genetische variatie zorgt.
Over je eerste voorbeeld: hoenderachtigen waarbij meerdere hennen met 1 haan paren. Zo'n haan blijft in het wild maar enkele jaren "aan de top" en verder bestaat er ook zoiets als 'satelliet mannetjes' dat is wel een grappig voorbeeld van hoe de natuur toch voor meer genetische variatie zorgt in zo'n paarsysteem. Satelliet mannetjes zien er qua uiterlijk namelijk zoveel mogelijk uit als hennetjes, laten zich ook paren door de dominante haan, maar zodra ze de kans krijgen paren ze met 'echte' hennetjes zodat ze toch de kans krijgen om hun genen door te geven. Vandaar dat je dus niet 100% nakomelingen van de dominante man hebt.

Over je 2e voorbeeld: een popje dat vreemd gaat met de "beste" man in het gebied, heeft ook nakomelingen die genetisch wel van haar eigen man zijn. Hierdoor heeft ze dus, binnen haar eigen nakomelingen, meer variatie en meer kans dat tenminste een paar van de jongen beter zijn aangepast. Bovendien is er in zo'n zangvogelpopulatie nooit 1 man die verreweg de beste is, maar meerdere betere mannen. Bovendien zou (als er maar 1 man de allerbeste was) die man nooit met alle vrouwtjes in de populatie kunnen paren, want dat zijn er gewoon teveel. Ook zijn er al aanwijzingen dat niet alle popjes op dezelfde man vallen. Er wordt best veel onderzoek naar gedaan en er lijken gewoon verschillende dingen mee te spelen: niet alleen de beste zanger, niet alleen de man met de mooiste kleuren, maar ook dingen als persoonlijkheid spelen mee.

Mijn belangrijkste argument tegen inteelt is dat je gewoon niet kunt zien wat voor genen je vogels bij zich dragen. Ze kunnen er heel gezond en mooi fors uitzien, maar over het immuunsysteem heb je eigenlijk geen informatie. Bij mensen is bekend (maar daar mag ik dus eigenlijk niet mee vergelijken :rolleyes:) dat we vallen op een partner met een immuunsysteem dat veel verschilt met dat van ons zelf. Hierdoor krijgen onze nakomelingen dus een grotere variatie en kunnen ze meer verschillende ziekten herkennen en afweren. Ik denk dat dat bij vogels hetzelfde werkt.

corneel
31-10-2009, 15:34
sorry, ik dacht dat er niet meer werd omgekeken naar het topic en daardoor heb ik jullie reacties niet gezien. Heb ze nu allemaal doorgelezen en ik zie dat er zeer veel verschillende meningen zijn. Wat betreft over het kweken van inteelt bij japanse meeuwtjes zou ik gerust aan willen deelnemen als dit zou doorgaan.
Ik denk dat dit interessant is en dat je hieruit (voor later) conclusies kan trekken en misschien wel op een andere (misschien juistere manier) zou te werk gaan.
Ik zou dan kiezen voor het kweken met gemakkelijke soorten als zebravinken, japanse meeuwtjes, grasparkieten ... Zodat we een misschien een algemener beeld krijgen. Ik weet ook dat wat voor zebravinken geld niet voor grasparkieten geld. Zoals voor het vb. van de goudhamsters of de eenden zijn daar blijkbaar totaal niet voor gevoelig, maar volgens mij zijn er ook andere dieren die wel zijn uitgestorven door inteelt, maar daar wordt niet meer over gepraat.

Ik denk ook dat het onmogelijk is om een goede database te maken voor vogels en dat iedereen daar goed zou aan meewerken.
Hier heb je een voorbeeld van honden database:
http://www.dobermannvereniging.nl/modules/pedigree/coi.php?s=172689&d=181090&dogid=&detail=1

Het is wel zo dat de kwekers een stamboom moeten kunnen voorleggen als ze aan tentoonstellingen doen. (heb ik toch gehoord).

Wat denken jullie, zou het toch handig zijn zo'n database over vogels.
En ik heb ook gelezen dat dat al bestaat in de zuiderse landen. Weet dan iemand hier een url adres van, want heb gezocht, maar niets gevonden.

Groeten,
Corneel

Stefan Verhoeven
31-10-2009, 15:55
Inteelt (lijnenteelt blijft inteelt, alleen met een minder groot percentage verwantschap) blijft altijd een moeilijk onderwerp. Twee dingen moeten denk ik los van elkaar gezien worden: inteelt in de natuur en inteelt in gevangenschap.
De natuur is in principe (dat kan ook een aparte discussie worden in hoeverre de natuur nog natuur is door het gecultiveerde landschap, maar laten we daar overheen stappen) de beste manier om de sterkste genen/meest geschikte genen te behouden. Minder sterke soortgenoten worden uitgeselecteerd door vijanden, het niet kunnen overleven in zijn omgeving of competitie met sterkere soortgenoten.

Gaan we nu naar dieren in gevangenschap kijken dan is degene die selecteerd de dier/vogelhouder. Feit is dat de ene persoon beter/strenger is in selecteren dan de ander. Echter hier komt weinig natuur bij kijken. De zwakkere broeders worden niet uitgesloten voor de kweek, want het is toevallig een mooie vogel voor de TT, een leuke mutatie, gewoon een lief vogeltje enz... Dit kan ook een stuk subtieler zijn. De vogel die een iets verminderd immuunsysteem heeft valt in gevangenschap niet op, maar zo snel de omstandigheden slecht minder worden vallen die wel op (wat in de natuur vaker zal gebeuren). Mensen selecteren NOOIT zoals de natuur dat doet.

Verder is het uitgangsmateriaal van belang als je van inteelt gaat spreken. Als er geen 'slechte' genen in een ouder koppel zitten, zal dat er in de nakweek niet uit komen (mutaties zijn echter nooit uit te sluiten). Kleine populaties dieren die al eeuwen/duizenden jaren apart leven van verwante soorten/soortgenoten hebben een hogere mate van inteelt. Echter nog steeds worden de zwakke broeders er in de natuur uitgeselecteerd. Dus de ongewenste (ingeteelde) genen worden er (grootendeels) uitgefilterd. Hierdoor kan een sterke inteeltpopulatie in de natuur overleven.
Zijn er te veel genen in een populatie die een negatieve overlevingskans geven, dan kan ook in de natuur levende inteeltpopulatie uitsterven. "Survival of the fittest". Deze sterke inteeltstammen kunnen in gevangenschap vaak wel overleven/langer overleven. Want wij zorgen dat ze voer en water krijgen, geven ze medicijnen als ze steeds gevoeliger worden voor ziektes en nemen genoegen met 1 jong per 3 jaar, zolang de liefhebber het kan opbrengen om voor ze te zorgen ondanks enkele minder gewenste eigenschappen van deze populatie.

Verder nog een andere nadenker. Zijn broer en zus wel altijd meer verwant dan bijvoorbeeld neef en nicht...?

Robin
31-10-2009, 17:11
Over je eerste voorbeeld: hoenderachtigen waarbij meerdere hennen met 1 haan paren. Zo'n haan blijft in het wild maar enkele jaren "aan de top" en verder bestaat er ook zoiets als 'satelliet mannetjes' dat is wel een grappig voorbeeld van hoe de natuur toch voor meer genetische variatie zorgt in zo'n paarsysteem. Satelliet mannetjes zien er qua uiterlijk namelijk zoveel mogelijk uit als hennetjes, laten zich ook paren door de dominante haan, maar zodra ze de kans krijgen paren ze met 'echte' hennetjes zodat ze toch de kans krijgen om hun genen door te geven. Vandaar dat je dus niet 100% nakomelingen van de dominante man hebt.

Over je 2e voorbeeld: een popje dat vreemd gaat met de "beste" man in het gebied, heeft ook nakomelingen die genetisch wel van haar eigen man zijn. Hierdoor heeft ze dus, binnen haar eigen nakomelingen, meer variatie en meer kans dat tenminste een paar van de jongen beter zijn aangepast. Bovendien is er in zo'n zangvogelpopulatie nooit 1 man die verreweg de beste is, maar meerdere betere mannen. Bovendien zou (als er maar 1 man de allerbeste was) die man nooit met alle vrouwtjes in de populatie kunnen paren, want dat zijn er gewoon teveel. Ook zijn er al aanwijzingen dat niet alle popjes op dezelfde man vallen. Er wordt best veel onderzoek naar gedaan en er lijken gewoon verschillende dingen mee te spelen: niet alleen de beste zanger, niet alleen de man met de mooiste kleuren, maar ook dingen als persoonlijkheid spelen mee.

Mijn belangrijkste argument tegen inteelt is dat je gewoon niet kunt zien wat voor genen je vogels bij zich dragen. Ze kunnen er heel gezond en mooi fors uitzien, maar over het immuunsysteem heb je eigenlijk geen informatie. Bij mensen is bekend (maar daar mag ik dus eigenlijk niet mee vergelijken :rolleyes:) dat we vallen op een partner met een immuunsysteem dat veel verschilt met dat van ons zelf. Hierdoor krijgen onze nakomelingen dus een grotere variatie en kunnen ze meer verschillende ziekten herkennen en afweren. Ik denk dat dat bij vogels hetzelfde werkt.

De taktiek van de satellietmannetjes komt in de vogelwereld maar heel sporadisch voor(kemphanen) Je kan dan ook niet echt spreken van een goed voorbeeld van een veel voorkomende taktiek tbv. de genetische variatie. Het heeft meer met succesvol je zaad verspreiden te maken, zonder dat de soort er an sich echt op vooruit gaat. Er spelen natuurlijk meer mechanismen in de natuur dan alleen het streven naar genetische variatie. Bijv. het verschijnsel als de sterke voortplantingsdrang van met name mannelijke dieren. Het individu met de grootste drang of degeen die zijn zaad op de 'slimste' manier op grote schaal weet te verspreiden heeft een evolutionair voordeel. Veel mannelijke individuen streven er in feite naar hun eigen zaad zo veel mogelijk te verspreiden en en dat van de concurentie uit te schakelen en dit individu hoeft niet altijd noodzakelijkerwijs het sterkste of mooiste mannetjes te zijn. Je zou kunnen zeggen dat dit lijnrecht ingaat tegen de geschetste noodzaak tot genetische variatie. Genetische variatie vraagt erom dat 'alle' mannetjes. groot en klein, sterk en zwak meedoen aan de voortplanting, maar de realiteit is dat bepaalde individuen hun erfelijke eigenschappen beter en effectiever overdragen wat ingaat tegen de variatie, maar wat uiteindelijk voor de survival of the fittest of evolutie hetgeen is dat telt. Alles hangt natuurlijk samen.

Natuurlijk kun je bij inteelt niet in het imuunsysteem kijken van de vogel, maar kun je ook in andere gevallen niet. Juist in gevangenschap wordt het immuunsysteem van een vogel veel meer op de proef gesteld (besmettingsdruk) dan in het wild. 'Inteeltvogels' die weerstand weten te ontwikkelen tegen bijv. coccidiose gaan een vruchtbare toekomst tegemoet in volièremilieu.

Stefan,
Perfect samengevat de inteeltproblematiek in het wild en in gevangenschap!

gerard 6
31-10-2009, 18:57
Ik blijf me verbazen hoe er hier goed gepraat wordt dat inteelt niet slecht is.
Hoe goed en streng je ook selecteert, het is niet goed. Eens zal er nieuw bloed bij moeten om sterker te worden. Ieder heeft zo zijn eigen afweer systemen en die samen zullen sterker staan dan wat dan ook. Dat kun je enkel sterker maken als je nieuw genetisch matriaal met mekaar deelt.

Waarom stoten ouders hun jongen af??? (mijn vogels stoten hun jongen ook af en dat is nu niet omdat mama het volgend seizoen het zo graag met haar zoon wil doen. Of papa met zijn dochter, kom op wordt wakker!) Dat is toch een systeem om inteelt te voorkomen. Ook jullie vogels stoten hun jongen af als ze eenmaal zelfstandig zijn. Als ze dat niet zouden doen krijg je inteelt en het lijkt mij er dan op dat ze dat niet willen. Waarom anders je jongen afstoten en verjagen uit hun leef gebied.???

Ik stop met deze discussie (ter behoud van de Topic) aangezien het alleen maar goed gepraat wordt dat inteelt geen kwaad kan en zeker niet erg is voor het voortbestaan van de vogels.

Ik bedoel:
'Inteeltvogels' die weerstand weten te ontwikkelen tegen bijv. coccidiose gaan een vruchtbare toekomst tegemoet in volièremilieu.

Ik sluit mij voorledig aan bij Tori no Hime in deze.

Leuk voor de vele nieuwkomers en nieuwe hobbyisten in onze prachtige hobby dat ze leren op een forum dat inteelt niet schadelijk is............ nee............... Ik geef het op.

Marx
31-10-2009, 19:14
Hoi Gerard, dat afstoten hoeft niks te maken te hebben met inteelt. Muisvogels stoten hun jongen helemaal niet af. Parkieten ook niet. Afstoten heeft met territoria en voedselhoeveelheid te maken. Een stel dat een territorium heeft moet dat exclusief houden voor hun huidige nest. De jongen uit het vorige nest kunnen het elders ook. Als die jongen rondom het nest blijven fourageren hebben de ouders niks meer voor de nieuwe jongen dus ze moeten weg. Ik kan het laatste nest Mozambiquesijzen wel bij de ouders laten. Die stoten ze niet af want ze zijn niet meer broeds dus hebben ze geen territorium meer.

Er zijn legio redenen te bedenken voor dat afstoten en dat dat perse iets met inteelt te maken zou hebben is zeker niet zo. Er zijn zelfs genoeg dieren die altijd naar hun geboorteplaats terug keren om zelf jongen te krijgen. Elke zeevogel gaat bijna naar zijn geboortenest om een partner te zoeken. Kans is groot dat dat familie is. Wat te denken van duiven. Die zijn met geen mogelijkheid te bewegen om van hun vaste rots te vertrekken en zullen altijd weer terugkeren. Zij willen hun hele leven in dezelfde groep wonen. Weer duidelijke staaltjes van inteelt opzoeken zou ik zeggen als afstoten inteelt vermijden zou zijn ;) .

gerard 6
31-10-2009, 19:24
Hoi Marc

Daar heb je ook zeker wel gelijk in maar het is vast niet de enige reden ;)
Inteelt is gewoon niet goed.

Marx
31-10-2009, 19:38
Hoi Marc

Daar heb je ook zeker wel gelijk in maar het is vast niet de enige reden ;)
Inteelt is gewoon niet goed.

Ik denk ook dat je niet zomaar wat moet gaan intelen zonder doel. Ik ben ook niet iemand die zegt dat inteelt goed is. Ik zeg echter ook niet dat inteelt altijd fout is. Alleen wat betreft dat laatste verschillen we van mening. Niet eens in of inteelt slecht is maar de aanname dat dat zeker zo is. Dat durf ik nl niet zo te stellen en dat zou ik graag eens hard gemaakt zien.;)

Tori no Hime
31-10-2009, 23:28
Robin, als alle mannetjes zoveel mogelijk hun best doen om hun genen door te geven, dan leidt dat toch sowieso tot zoveel mogelijk genetische variatie in de populatie? De 'beter aangepaste' mannen die dus succesvoller zijn en meer nakomelingen produceren, zijn genetisch helemaal niet gelijk. Ze hebben misschien allemaal een bepaald gen waardoor ze iets groter/sterker of een iets langer snaveltje hebben, maar alle andere genen kunnen compleet anders zijn. En al die nakomelingen komen uit verschillende moeders.
1 van die mannen heeft dan misschien wel meer nakomelingen dan een 'zwakker' vogeltje, maar de kans dat 1 van die nakomelingen een familielid uitzoekt om mee te paren, is in een gezonde (redelijk grote) populatie natuurlijk erg klein. Ook vogels die terugkeren naar hun geboortegebied, zoals bijvoorbeeld zeevogels, broeden vaak in enorme broedkolonies. Dus ik denk dat de kans dat zo'n vogel met een direct familielid helemaal niet zo groot is.

Al die uitzonderingen waarin de inteelt-coëfficient groot is, zijn voor mij echt geen overtuigende reden om inteelt goed te noemen. Ook niet in die specifieke gevallen. Dat iets voorkomt betekent niet meteen dat het dan ook meteen goed is voor de soort. Denk bijvoorbeeld ook aan de voorbeelden van homoseksualiteit in de dierenwereld: biologisch gezien heeft dat helemaal geen nut, maar het blijft wel bestaan. Ik denk dat je incest ook als zoiets moet zien: een foutje van de natuur wat niet meteen een enorme ramp voor de soort betekent.

In gevangenschap houden we inderdaad ook de 'zwakkere' individuen in leven en zetten ze (al dan niet bewust) in voor de kweek waardoor eventuele 'slechte' genen toch in de populatie blijven. Dat kan, doordat er in onze volieres genoeg voedsel en eventueel medicijnen beschikbaar zijn. Maar teveel medicijnen en teveel hygiëne leidt juist tot zwakkere vogels die kwetsbaarder zijn voor allerlei ziekteverwekkers. Ziekteverwekkers hebben een veel snellere reproductiesnelheid, dus als je al in staat zou zijn om een vogellijn te kweken die bestand is tegen een bepaalde bacterie, dan wint uiteindelijk de bacterie toch omdat die dan weer verandert zodat het immuunsysteem van de vogels hem niet meer herkent.
Hoe meer genetische variatie er in je voliere-populatie is, des te meer kans hebben ze om ziekteverwekkers het hoofd te bieden.

Ik snap echt wel dat je misschien een bepaalde mutatie wilt kweken, maar als je de kans hebt om met andere kwekers die dezelfde mutatie kweken vogels kunt uitwisselen, denk ik dat dat voor de kwaliteit van de vogels beter is.

gerard 6
01-11-2009, 06:53
Het project om de korenwolf te redden bijv. (mag dan wel niet het is geen vogel) Kan zoals het nu lijkt nog wel eens op een fiasco uitlopen.
De populatie begint problemen te krijgen van de inteelt om het rasje te redden.
Mooi voorbeeldje van hoe inteelt niet red maar juist vernietigd.

zo en nu stop ik ermee maar blijf deze topic zeker volgen :D

Zwartkopje
01-11-2009, 08:14
Hoi Marc

Daar heb je ook zeker wel gelijk in maar het is vast niet de enige reden ;)
Inteelt is gewoon niet goed.

Hallo Gerard. Ik denk dat Robin ook niet zegt dat het goed is, of nastrevingswaardig. Ik denk dat hij juist heel goed nadenkt over de zaken en dat is juist goed.
Je kunt natuurlijk bepaalde opvattingen maar blijven nakakelen zonder te begrijpen waar je het over hebt.
Dat gebeurt momenteel al genoeg in Nederland!

Je kunt altijd handelen vanuit een bepaalde stelling; bijvoorbeeld "inteelt is slecht". Dat behoed je voor narigheid, de mogelijke nadelige gevolgen van inteelt. Prima,.. tot je in de positie komt dat er onverwante dieren zijn.
Blijf je dan het principe volhouden tot het einde dan is het einde, over en uit.
Heb je je echter vooruit georiënteerd dan zie je dat er veel voorbeelden in de natuur zijn waarbij er het kan. Denk maar aan de black robin(die was er dus niet meer geweest als men niet out of the box had gedacht) of de al eerder door mij aangehaalde witte runderen in engeland. Verder leven er natuurlijk veel (lagere) dieren op cloon gebied(vergelijkbaar met extreme inteelt) en die zijn succesvol.
Vergeet niet dat veel soorten ook zijn ontstaan door inteelt (men ziet de witte koeien in engeland ook als aparte soort door de inteelt).
Om terug te komen op Robin's vraag. Ik denk dus dat het goed is om de problemen voor te zijn en om vooraf te begrijpen wat het probleem kan zij/worden EN of het een (groot) probleem is. Alleen dan kun je het "probleem" tackelen... lijkt me..

Zwartkopje
01-11-2009, 08:51
Al die uitzonderingen waarin de inteelt-coëfficient groot is, zijn voor mij echt geen overtuigende reden om inteelt goed te noemen. Ook niet in die specifieke gevallen.
Volgens mij zegt niemand dat inteelt goed is!! Maar die specifieke gevallen geven misschien aan dat het nu ook weer niet zo slecht is als wordt aangenomen.


Dat iets voorkomt betekent niet meteen dat het dan ook meteen goed is voor de soort.
Dus misschien ook niet meteen slecht :D


Denk bijvoorbeeld ook aan de voorbeelden van homoseksualiteit in de dierenwereld: biologisch gezien heeft dat helemaal geen nut, maar het blijft wel bestaan.
Homoseksualiteit in de natuur is vaak tijdelijk, net zoals (schijnbaar) in de gevangenis gebeurt.
Het is overigens een misvatting te denken dat zich niet reproducerende dieren geen nut hebben. Denk aan de zusters bij bijen, mieren etc.


Ik denk dat je incest ook als zoiets moet zien: een foutje van de natuur wat niet meteen een enorme ramp voor de soort betekent.
De natuur is niet een perfect systeem. Het is een harde leerschool. Het kijkt niet naar individuen, soorten ecosystemen oid. Een fout kan de dood zijn maar ook een kans.
Je kunt het vergelijken met de twee(nu ja) heersende economische systemen. Kapitalisme en communisme. Is de ene goed boven het andere??
De ene heeft voordelen en nadelen de andere ook.



Ziekteverwekkers hebben een veel snellere reproductiesnelheid,
:D Waren dat niet die organismen die juist weinig variatie bezitten, omdat ze vaak delen.:p

Ieder voordeel heb zijn nadeel;)

gerard 6
01-11-2009, 09:19
Je kunt natuurlijk bepaalde opvattingen maar blijven nakakelen zonder te begrijpen waar je het over hebt.
Dat gebeurt momenteel al genoeg in Nederland!



Hoi Zwartkopje (eigenlijk wilde ik niet meer reageren in deze topic :p )

Ik begrijp heel goed waar dit over gaat. Dat ik niet de woorden en wetenschappelijke onderbouwing heb wil niet zeggen dat ik het niet begrijp.:rolleyes: ;)
Daarom ik zal vanaf de zijlijn deze topic blijven volgen.

Marx
01-11-2009, 10:03
Denk bijvoorbeeld ook aan de voorbeelden van homoseksualiteit in de dierenwereld: biologisch gezien heeft dat helemaal geen nut, maar het blijft wel bestaan. Ik denk dat je incest ook als zoiets moet zien: een foutje van de natuur wat niet meteen een enorme ramp voor de soort betekent.


Deze moet ik er even uitlichten ook al zal je het niet verkeerd bedoelen. "Incest moet je zien als foutje van de natuur net als homoseksualiteit?" Dat soort uitspraken zijn een beetje tricky ;)
"Onnatuurlijk" en een "foutje" geeft mensen grond om er iets slechts van te vinden. De vergelijking met incest geeft het ook een naar bijsmaakje.

Het voordeel van homoseksualiteit bij de mens is dat er meer mensen in een familie zijn die voor de kinderen en dus genen van de familie zorgen. Als jij 2 volwassen kinderen hebt die allebei alles zelf moeten regelen voor hun eigen gezin is de kans in sommige situaties kleiner dat die kinderen groot worden dan wanneer een van hen geen eigen gezin heeft en ook de energie kan besteden aan de kinderen van zijn zus bv. Hoe groter een familie is hoe meer kans dat er hulp bij het grootbrengen van elkaars kinderen zal zijn en dus hoe meer kans dat die groot worden. De genen van je zus of broer zijn bijna jouw genen.

Ik persoonlijk denk ook dat vroeger veel medicijnmannen en heiligen ed homoseksuelen waren. Daar heeft een hele mensen-gemeenschap/familie/stam iets aan. Die mensen houden zich bezig met medicinale planten, wonden verzorgen, zieke neefjes en nichtjes beter maken etc ipv alleen met hun eigen kinderen zoals de rest van de stam.;) Ik kan me dus voorstellen dat een familie met homoseksuele mensen meer kinderen groot krijgt in stamverband dan een familie waarin elke vrouw haar eigen kinderen en gezin maakt en niemand zich bezig houdt met het algemeen belang van de familie.:)

Marx
01-11-2009, 10:07
Volgens mij zegt niemand dat inteelt goed is!! Maar die specifieke gevallen geven misschien aan dat het nu ook weer niet zo slecht is als wordt aangenomen.




Dat is in ieder geval wel wat ik wil zeggen. ;)

gerard 6
01-11-2009, 12:34
Deze moet ik er even uitlichten ook al zal je het niet verkeerd bedoelen. "Incest moet je zien als foutje van de natuur net als homoseksualiteit?" Dat soort uitspraken zijn een beetje tricky ;)
"Onnatuurlijk" en een "foutje" geeft mensen grond om er iets slechts van te vinden. De vergelijking met incest geeft het ook een naar bijsmaakje.

Het voordeel van homoseksualiteit bij de mens is dat er meer mensen in een familie zijn die voor de kinderen en dus genen van de familie zorgen. Als jij 2 volwassen kinderen hebt die allebei alles zelf moeten regelen voor hun eigen gezin is de kans in sommige situaties kleiner dat die kinderen groot worden dan wanneer een van hen geen eigen gezin heeft en ook de energie kan besteden aan de kinderen van zijn zus bv. Hoe groter een familie is hoe meer kans dat er hulp bij het grootbrengen van elkaars kinderen zal zijn en dus hoe meer kans dat die groot worden. De genen van je zus of broer zijn bijna jouw genen.

Ik persoonlijk denk ook dat vroeger veel medicijnmannen en heiligen ed homoseksuelen waren. Daar heeft een hele mensen-gemeenschap/familie/stam iets aan. Die mensen houden zich bezig met medicinale planten, wonden verzorgen, zieke neefjes en nichtjes beter maken etc ipv alleen met hun eigen kinderen zoals de rest van de stam.;) Ik kan me dus voorstellen dat een familie met homoseksuele mensen meer kinderen groot krijgt in stamverband dan een familie waarin elke vrouw haar eigen kinderen en gezin maakt en niemand zich bezig houdt met het algemeen belang van de familie.:)

Hallo Marc
Homoseksualiteit is wel degelijk een foutje (is niet verkeerd bedoeld want ik heb er verder geen moeite mee, ieder zijn eigen daarin) van moeder natuur.
Ik heb laatst een doc. gezien op Discovery over het onstaan van homoseksualiteit. Dit wordt al beslist in de eerste weken van een embryo.


[I]gecopieerd wetenschappelijk bewezen stuk.
De hersenen staan, zoals gezegd, al tijdens de foetale ontwikkeling onder invloed van geslachtshormonen als testosteron, oestrogenen en progesteron. Veel neuronen door het hele zenuwstelsel heen hebben al vroeg in de foetale ontwikkeling receptoren voor deze hormonen. Tijdens de vroege ontwikkeling van een jongetje zijn er twee perioden waarin de testosteronspiegels hoog zijn. De eerste vindt halverwege de zwangerschap plaats. De piek in testosteron in het foetale serum van jongetjes ligt tussen de 12 en 18 weken zwangerschap. Gedurende de 34e- 41e zwangerschapsweek zijn de testosteronspiegels 10 maal hoger bij jongetjes dan bij meisjes. De tweede piek vindt plaats gedurende de eerste 3 maanden na de geboorte. Als aan het einde van de zwangerschap het α-foetoproteïne afneemt wordt de foetus meer blootgesteld aan oestrogenen afkomstig van de placenta, waardoor de hypothalamus-hypofyse gonaden-as van het kind wordt geremd. Na de geboorte valt die rem weg, waardoor er bij jongetjes een piek in testosteron ontstaat en bij meisjes een piek in oestrogenen. Bij jongetjes zijn de testosteronspiegels dan even net zo hoog als in volwassenheid, hoewel een goed deel van het testosteron gebonden circuleert. De testosteronspiegels zijn in die periode bij jongetjes ook een factor hoger dan bij meisjes. Tijdens deze twee perioden zijn er bij het meisje dus geen hoge spiegels van circulerend testosteron. Deze twee pieken van testosteron zouden de ontwikkeling van structuren en circuits in de hersenen voor de rest van ons leven vastleggen (= programmeren of organiseren). De structuurverschillen in de hersenen die zo ontstaan, door de interactie van hormonen en de zich ontwikkelende hersencellen, zouden de basis zijn voor de sekseverschillen, voor de structuur van onze hersenen, en dus zo in ons gedrag, voor het gevoel man of vrouw te zijn (genderidentiteit), de manier waarop we ons als man of vrouw in de maatschappij gedragen (gender rol), voor onze seksuele oriëntatie (hetero-, homo-, of transseksualiteit) en b.v. voor geslachtsverschillen in cognitie en agressief gedrag.


Het geringe belang van de sociale omgeving voor de seksuele differentiatie van de hersenen

Factoren die tijdens de ontwikkeling in de baarmoeder interfereren met de interactie tussen hormonen en de zich ontwikkelende hersensystemen kunnen ons latere gedrag permanent beïnvloeden. Aangezien de seksuele differentiatie van de genitalia veel vroeger in de ontwikkeling plaatsvindt (in de eerste twee maanden van de zwangerschap) dan de seksuele differentiatie van de hersenen (in de tweede helft van de zwangerschap tot aan de volwassenheid) kunnen beide processen in principe onafhankelijk van elkaar beïnvloed worden, wat kan resulteren in mensen met mannelijke geslachtsorganen die zich vrouw voelen en omgekeerd (een probleem dat transseksualiteit wordt genoemd). Dit betekent echter ook dat in geval van een onduidelijk geslacht bij de geboorte, je uit de graad van de vermannelijking van het genitaal niet zonder meer de vermannelijking van de hersenen af kan lezen. Door de stijging van de hormoonspiegels tijdens de puberteit worden circuits 'geactiveerd' die tijdens de ontwikkeling zijn aangelegd en komen gedragspatronen en stoornissen die hun oorsprong veel eerder in de ontwikkeling hebben tot expressie.
Vele factoren en diverse mechanismen zijn betrokken bij de seksuele differentiatie van de hersenen, resulterend in onze gender (het gevoel man of vrouw te zijn) en onze seksuele oriëntatie (hetero-, bi- of homoseksueel).

Tot zover de wetenschap!!

Even voor de duidelijkheid IK heb er geen moeite mee. Dit is niet discriminerend bedoeld maar ter ondersteuning van Tori no Hime.

Ps: Je 2de stukje vind ik trouwens wel ongeloofelijke onzin. Hoe kom je erop.

Marx
01-11-2009, 13:15
Hoi Gerard, hetgeen jij aanhaalt is een hypothese en geen conclusie en daarom staat er steeds zou in het artikel ipv is. ;) Dit is een van de vele theorieën dus en zeker geen aangenomen feit in de wetenschap.

En dan nog vind ik het niks met incest te maken hebben of goed of "foutje" van moeder natuur. ;)

En hoe ik op het tweede stuk kom? Dat is net zo goed een theorie als jouw hele verhaal. Daarover zijn ook artikelen geschreven met een heleboel "zou" erin door wetenschappers.

Maargoed, het ging hier over vogels.....

Robin
01-11-2009, 14:04
We raken een beetje off topic, maar wat geeft het? Veel mensen hebben het er almaar over dat iets goed of slecht is of biologisch nutteloos. Maar in de natuur bestaat eigenlijk geen goed of slecht. Als we ons even beperken tot voortplantingsgedrag dan zie je in de natuur voorbeelden die menselijkerwijs gesproken afschuwelijk en afschrikwekkend zijn. Bedwantsen penetreren dwars door de huid van de wijfjes en ejaculeren in de bloedbaan, bidsprinkhanen en spinnen eten hun partner op tijdens de paringsdaad. Verkrachting is schering en inslag in de dierenwereld. Ook incest komt op grote schaal voor. Er bestaat zelfs een mijtensoort waarbij de mannetjes incesteus in de baarmoeder van de moeder leven en paren met hun nog ongeboren zusters (prenatale sex). Van veel mannetjes van diersoorten is bekend dat ze alles bespringen wat maar enigzins op een vrouwelijke soortgenoot lijkt qua grootte. Wie nog meer over dit soort sterke staaltjes wil lezen kan ik "De evolutionaire redenen van strijd der geslachten" deel 3 van Johan van der Dennen van harte aanbevelen(zie Google). Smullen voor de echte liefhebbers:D
De natuur is grillig en veelzijdig, maar wij mensen willen alles dolgraag organiseren en in hokjes stoppen. Iets is goed of slecht, iets is nuttig of schadelijk enz. De evolutie denkt of beredeneerd niet zoals wij. 'Alles' kan en niets is te gek. Evolutie staat ook nooit stil. Om weer terug te komen op het topic: inteelt bij vogels kan in bepaalde gevallen misschien ongunstige effecten hebben op een bepaalde soort, maar hoeft dat zeker niet altijd te hebben. Enkele voorbeelden die ik gegeven heb laten dit duidelijk zien.

Lydianna
02-07-2011, 08:37
Actief was ik op zoek naar info over inteelt. Ben geen kweker. Had een koppeltje Binsenastrilde gekregen en meteen gingen zij broeden. Gewone flinke kooi in de kamer. Nu twee nestjes later zijn er drie prachtige jongen. Ik wil ze gewoon houden, zijn nog niet op kleur maar vermoedelijk twee man en een pop. Twee dansen er namelijk al met een strootje in de snavel. Klopt dit onderscheid dan koop ik er nog een popje bij want wat ik nu heb zit als paartjes op de tak en een zit steeds alleen, een vermoedelijke man.
Niet dat ik perse wil kweken maar dat gebeurt natuurlijk toch spontaan.
Ik ring ze niet, te veel gedoe dus kan ze dan ook niet verkopen. Hoeft ook niet.
Dank jullie voor de info waarover ik zelf ook al gedachten had.
Vriendelijke groet Lydia

Zwartkopje
02-07-2011, 10:19
?? waarom kan je ze niet verkopen??

Lydianna
02-07-2011, 11:54
Ze zijn niet geringd, ouderpaar ook niet, van mij hoeft het ook niet want wil mij beperken tot een leuk groepje binsen. Vreselijke gezellige vogeltjes, met gezellige geluidjes en leuk gedrag.
Groet Lydia:)

Animal
02-07-2011, 12:07
Ze hoeven ook helemaal niet geringd te zijn om ze te kunnen verkopen.
Het maakt voor een winkel of handelaar helemaal niks uit.

Antoni Hopmann
04-07-2011, 19:26
Ze zijn niet geringd, ouderpaar ook niet, van mij hoeft het ook niet want wil mij beperken tot een leuk groepje binsen. Vreselijke gezellige vogeltjes, met gezellige geluidjes en leuk gedrag.
Groet Lydia:)

Ja Binsen Astrilden zijn zonder meer leuke,maar ook mooie vogeltjes,Lydia
Ik heb er ook jaren plezier van gehad.

ErikH
06-07-2011, 08:26
...
Zou het dan ook niet handig zijn om een programma'tje te maken waar kwekers hun koppels kunnen invoeren met hun over grootouders, grootouders, jongen ... Dan link je via het programma met de vogels die andere kwekers kweken enz.
groeten,
corneel

Onder het motto 'beter laat dan nooit' wil ik ook nog even een duit in dit zakje doen ...

Ik gebruik zelf voor mijn kweekadministratie de bestaande software van ZooEasy. Daarin kan ik de verwantschap van al mijn vogels onderling bijhouden. Gegevens van een vogel (incl. stamboom), die ik verkoop, kan ik digitaal doorgeven aan de koper. Als die dit programma ook heeft, is het een eitje om het in zijn programma in te voeren en de verwantschap met zijn eigen vogels te checken ...

Antoni Hopmann
06-07-2011, 15:22
Onder het motto 'beter laat dan nooit' wil ik ook nog even een duit in dit zakje doen ...

Ik gebruik zelf voor mijn kweekadministratie de bestaande software van ZooEasy. Daarin kan ik de verwantschap van al mijn vogels onderling bijhouden. Gegevens van een vogel (incl. stamboom), die ik verkoop, kan ik digitaal doorgeven aan de koper. Als die dit programma ook heeft, is het een eitje om het in zijn programma in te voeren en de verwantschap met zijn eigen vogels te checken ...

Er zijn al groepen die dat doen,Erik.

Het is een kwestie van afspraken tussen kwekers onderling.

ErikH
06-07-2011, 16:11
Er zijn al groepen die dat doen,Erik.

Het is een kwestie van afspraken tussen kwekers onderling.

Dat weet ik, maar kwam het gebruik ervan nog niet tegen in dit topic.
Vandaar mijn (ietwat verlate) aanvullende reactie op het bericht van corneel ...