PDA

Bekijk Volledige Versie : hoever



josmo
03-10-2009, 15:39
hoever moeten familieleden uit elkaar liggen voor de kweek.

Dirk Van den Abeele
07-10-2009, 16:35
Elk heeft er zijn mening over maar strikt theoretisch zijn kweekvogels best 100% onverwant. Dat alleen al om te vermijden dat bepaalde factoren onverwachts de kop zouden opsteken. Toch wordt er in de meeste gevallen met 'lijnenteelt' gewerkt en dat betekent dan dat er toch een zekere graad van inteelt is. Dat deze inteelt na jaren zijn tol eist hoeft eigenlijk niet gezegd. Er zijn al bewijzen genoeg te vinden in de vogelliefhebberij.

josmo
08-10-2009, 20:23
ik stel deze vraag omdat er van sommige vogels nog maar weinig zijn in gevangenschap en dat je met kopen en ruilen mischien wel ooit een ver neefje of nichtje van een van je andere vogels koopt.

Robin
13-11-2009, 15:58
Toch wordt er in de meeste gevallen met 'lijnenteelt' gewerkt en dat betekent dan dat er toch een zekere graad van inteelt is. Dat deze inteelt na jaren zijn tol eist hoeft eigenlijk niet gezegd. Er zijn al bewijzen genoeg te vinden in de vogelliefhebberij.

Er zijn ook veel bewijzen te vinden die op het tegendeel van deze stelling wijzen...

gebbinkjes
13-11-2009, 17:17
Er zijn ook veel bewijzen te vinden die op het tegendeel van deze stelling wijzen...

ben ik niet helemaal met je eens om een goede stam op te bouwen kan men 4 x kruisen binnen de familie om de zelfde eigeschappen te krijgen als de vogels waar men mee begonnen is ,maar er hoeft maar wat mis te gaan bv dood vogel,dan kan men weer opnieuw beginnen.En dat het niet goed gaat,
kijk maar eens in oude kerkdorpen, waar het geld in de familie moest blijven ,daar trouwden vroeger vaak neven en nichten met elkaar met als gevolg dat er regelmatig kinderen werden geboren met een handicap,gebeurt dit bij de vogels dan kun je die opruimen maar met mensen kan dat GELUKKIG niet.
m.vr.gr. Harry

Robin
13-11-2009, 17:37
Gebbinkjes,

Onder "Overige Berichten" en dan onder het kopje Inteelt staat op dit forum een interessante discussie over dit onderwerp. Vele voors en tegens komen aan de orde...

(Is inmiddels verplaatst naar "Erfelijkheid". RobK)

Dirk Van den Abeele
13-11-2009, 20:51
Er zijn ook veel bewijzen te vinden die op het tegendeel van deze stelling wijzen...

Hangt er natuurlijk vanaf wat je eigenlijk zelf wil zien, zelf wil horen en zelf voor waarheid wil aanvaarden. Ervaring in de vogelwereld heeft me immers al lang geleerd dat mensen zomaar theorieŽn verkondigen en er hardnekkig blijven aan vasthouden ZONDER dat er maar enig wetenschappelijk bewijs voor is en zonder dat ze zelf de moeite gedaan hebben om de zaken op een ernstige manier te bestuderen.
Wetenschappelijk gezien is het best om onverwant te verparen. MAAR wanneer je denkt om zo bepaalde kenmerken beter te kunnen vastleggen, geen probleem. Dat zal waarschijnlijk wel enkele generaties lukken. Maar misschien wel eens nadenken over het feit hoe het komt dat een soort met uitsterven bedreigt wordt zodra de genetische biodiversiteit in gevaar komt? Of waarom ze in dierentuinen voor kweekprogramma's steeds op zoek gaan naar dieren die niet verwant zijn aan elkaar? Ik denk dat daar waarschijnlijk wel een reden zal voor zijn.:)

Robin
13-11-2009, 21:27
Beste Dirk,

Noem mij eens enkele vogelsoorten die door inteelt zijn uitgestorven:)

Lester Lievens
13-11-2009, 22:03
Hangt er natuurlijk vanaf wat je eigenlijk zelf wil zien, zelf wil horen en zelf voor waarheid wil aanvaarden. Ervaring in de vogelwereld heeft me immers al lang geleerd dat mensen zomaar theorieŽn verkondigen en er hardnekkig blijven aan vasthouden ....
....
Maar misschien wel eens nadenken over het feit hoe het komt dat een soort met uitsterven bedreigt wordt zodra de genetische biodiversiteit in gevaar komt?



De biodiversiteit van enorm veel soorten komt in de loop van de geschiedenis inderdaad in gevaar. Momenteel zijn de panda en de cheetah de twee voorbeelden die regelmatig het nieuws halen/in de belangstelling komen. Maar er zijn genoeg andere.


Meestal ligt een "spontaan opgetreden" genetische flessenhals aan de basis van verarming van genotypische variabiliteit van de soort in kwestie. Op termijn zijn er slechts 2 opties : laten uitsterven of uitkruisen met aanverwante soorten.


De vaststelling is dat lichtzinnige opmerkingen dienaangaande, meerbepaald in relatie tot incestueuze neigingen binnen de vogelsport, altijd hun kleine redenen hebben.
De rest mag elk voor zichzelf bekijken.

Zwartkopje
13-11-2009, 23:02
Hangt er natuurlijk vanaf wat je eigenlijk zelf wil zien, zelf wil horen en zelf voor waarheid wil aanvaarden. Ervaring in de vogelwereld heeft me immers al lang geleerd dat mensen zomaar theorieŽn verkondigen en er hardnekkig blijven aan vasthouden ZONDER dat er maar enig wetenschappelijk bewijs voor is en zonder dat ze zelf de moeite gedaan hebben om de zaken op een ernstige manier te bestuderen.
Wetenschappelijk gezien is het best om onverwant te verparen. MAAR wanneer je denkt om zo bepaalde kenmerken beter te kunnen vastleggen, geen probleem. Dat zal waarschijnlijk wel enkele generaties lukken. Maar misschien wel eens nadenken over het feit hoe het komt dat een soort met uitsterven bedreigt wordt zodra de genetische biodiversiteit in gevaar komt? Of waarom ze in dierentuinen voor kweekprogramma's steeds op zoek gaan naar dieren die niet verwant zijn aan elkaar? Ik denk dat daar waarschijnlijk wel een reden zal voor zijn.:)

Natuurlijk is onverwant kweken het best, echter op genetisch terrein zie je heel veel ontwikkelingen.
En niet alleen daar maar in de hele wetenschap, veel van wat we dachten te weten, blijkt soms net even anders te liggen. De uitkomsten 2+3 is 5 echter 1+4 levert ook 5. Zien we algemeen dat veel 2+3=5 dan wil dat niet zeggen dat 1+4 geen goede uitslag oplevert.
Wat ik bedoel te zeggen is dat beroepsdeformatie natuurlijk zeer wel mogelijk is :D

ZOiets gebeurde ook in de jaren 60. cheeta's kweken ging slecht. Als men echter de gangbare selectie toepaste. Gezond lijkende dieren bij elkaar zette leverde slecht resultaat op. Toen bekeek men het sperma. Wat bleek het sperma van de scharminkeltjes bleek veel verieler dan die van de, uit menselijk oogpunt, mooie, krachtige dieren.

Als je dus voorbeelden aanhaalt uit bijv. de kanariekweek en lijnenteelt en dat dat problemen heeft opgeleverd, Tja. dan vergelijk je dus appels en peren. De kweker keek niet in eerste instantie op gezondheid maar naar kleur etc.
Denk verder maar eens aan de ontwikkeling van het formaat. Groot is goed.. IS dat zo?? toch zie je bij advertenties en shows vaak complimenten als het formaat goed is.
Etc etc.

Robin
13-11-2009, 23:20
[QUOTE=Lester Lievens;73175][INDENT][LIST]
De biodiversiteit van enorm veel soorten komt in de loop van de geschiedenis inderdaad in gevaar. Momenteel zijn de panda en de cheetah de twee voorbeelden die regelmatig het nieuws halen/in de belangstelling komen. Maar er zijn genoeg andere.

Het woord biodiversiteit is hier eigenlijk niet op zijn plaats. Waarschijnlijk wordt er genetische variatie bedoeld. Of de cheetah met uitsterven bedreigd wordt door inteelt(onderzoek heeft uitgewezen dat alle op aarde voorkomende cheetah's waarschijnlijk afstammen van 1 wijfje met jongen) is de vraag. Toenemende concurentie door leeuwen of hyena's worden ook genoemd als belangrijke redenen voor het teruglopen van de aantallen.
Bij panda's is het vooral de hoge voedselspecialisatie(alleen bamboe) gekoppeld aan een zeer langzame voortplanting die de soort bedreigd.
Ook de bizarre cyclus van de bamboe(massale afsterving van alle planten eens in de 120 jaar) hebben waarschijnlijk een veel ingrijpender invloed op het voortbestaan van de soort dan eventuele inteelt


Meestal ligt een "spontaan opgetreden" genetische flessenhals aan de basis van verarming van genotypische variabiliteit van de soort in kwestie. Op termijn zijn er slechts 2 opties : laten uitsterven of uitkruisen met aanverwante soorten.

Vrij vertaald: bij inteelt wordt de genetische variatie kleiner en rest er slechts de uitweg van hybridisering of uitsterven. Een wel erg snelle conclusie.
Bij veel eilandsoorten die soms miljoenen jaren in kleine geÔsoleerde populaties hebben geleefd kunnen we zien dat het allemaal niet zo eenvoudig ligt


De vaststelling is dat lichtzinnige opmerkingen dienaangaande, meerbepaald in relatie tot incestueuze neigingen binnen de vogelsport, altijd hun kleine redenen hebben.

Een wat onduidelijke slot. Graag wat verduidelijking. Wat zijn hun kleine redenen?

Robin
13-11-2009, 23:32
ZOiets gebeurde ook in de jaren 60. cheeta's kweken ging slecht. Als men echter de gangbare selectie toepaste. Gezond lijkende dieren bij elkaar zette leverde slecht resultaat op. Toen bekeek men het sperma. Wat bleek het sperma van de scharminkeltjes bleek veel verieler dan die van de, uit menselijk oogpunt, mooie, krachtige dieren.

Als je dus voorbeelden aanhaalt uit bijv. de kanariekweek en lijnenteelt en dat dat problemen heeft opgeleverd, Tja. dan vergelijk je dus appels en peren. De kweker keek niet in eerste instantie op gezondheid maar naar kleur etc.
Denk verder maar eens aan de ontwikkeling van het formaat. Groot is goed.. IS dat zo?? toch zie je bij advertenties en shows vaak complimenten als het formaat goed is.
Etc etc.

Ja Zwartkopje,

Interessant is inderdaad dat de grootte van een vogel of ander dier vaak als zaligmakend wordt beschouwd. Groot is goed, groot is mooi. De neiging bestaat dan ook om almaar grotere vogels te gaan fokken, zoals je prachtig kunt zien op tentoonstellingen. Als je zo'n tentoongestelde goudvink of grasparkiet dan vergelijkt met een echte wilde vogel dan ga je je wel bepaalde dingen afvragen. Waarom is men is blijkbaar heel vaak gefixeerd op het uiterlijk en minder vaak op andere eigenschappen zoals een lange levensduur, ziektebestendigheid of snelle voortplanting?

Marx
13-11-2009, 23:39
Ik ben sowieso absoluut geen voorstander van zo groot mogelijk. Ik heb nog nooit een groot formaat zebravink of grasparkiet gezien die er echt goed aan toe was. Maargoed, dat was mijn korte bijdrage voor nu even ;)

Dirk Van den Abeele
15-11-2009, 09:44
ZOiets gebeurde ook in de jaren 60. cheeta's kweken ging slecht. Als men echter de gangbare selectie toepaste. Gezond lijkende dieren bij elkaar zette leverde slecht resultaat op. Toen bekeek men het sperma. Wat bleek het sperma van de scharminkeltjes bleek veel verieler dan die van de, uit menselijk oogpunt, mooie, krachtige dieren.



Zoals ik al aanhaalde, in deze kwesties is het meestal hoe je het zelf wil zien of zelf wil horen. Je kan inderdaad gaan selecteren op de meest krachtige zaadcellen, op die manier heb je inderdaad meer kans op jongen, maar of dat veel aan het genotype zal veranderen is ook maar de vraag. Je kan ook selecteren op de kweekresultaten, aanleg voor ziekten enz,(wat zeker niet slecht is) maar de basisvraag is nog steeds is (generaties lang) inteelt aan te raden? We kunnen daar uren over bezig blijven, er zijn immers zoals steeds voor- en tegenstanders. Sommige mensen geloven sterk in lijnenteelt (inteelt) anderen zien er dan weer gevaren in. Iedereen is vrij om te doen en te laten wat ze zelf willen, ik heb in elk geval voor mezelf uitgemaakt dat er meer redenen zijn om het niet te doen, dan om het wel te doen, dus ik doe daar niet aan mee. Wat de rest doet zal me eigenlijk worst wezen :)

Zondagvoormiddag, dus nu ga ik naar een ander cafť en .... groeten aan Sinterklaas ;)

Zwartkopje
15-11-2009, 12:24
Dirk. Als je goed leest zie je dat ik het helemaal niet propageer. Waar ik op doel is dat het, zoals veel dingen, misschien minder zwart is dan men altijd heeft gedacht.
Kun je het voorkomen, dan moet je het doen.

Je kan inderdaad gaan selecteren op de meest krachtige zaadcellen, op die manier heb je inderdaad meer kans op jongen, maar of dat veel aan het genotype zal veranderen is ook maar de vraag.
Graag dan ook alles juist aanhalen. Dit was in het kader van de cheeta's. Mooie dieren hadden sperma met zwakke zaadcellen, die komen dus nergens.
Trouwens "krachtig" zaad levert niet meer jongen op als er niet meer eicellen zijn om te bevruchten :D

josmo
15-11-2009, 13:25
toch nog moeilijke materie zo te zien.

gebbinkjes
15-11-2009, 14:30
Ja Zwartkopje,

Interessant is inderdaad dat de grootte van een vogel of ander dier vaak als zaligmakend wordt beschouwd. Groot is goed, groot is mooi. De neiging bestaat dan ook om almaar grotere vogels te gaan fokken, zoals je prachtig kunt zien op tentoonstellingen. Als je zo'n tentoongestelde goudvink of grasparkiet dan vergelijkt met een echte wilde vogel dan ga je je wel bepaalde dingen afvragen. Waarom is men is blijkbaar heel vaak gefixeerd op het uiterlijk en minder vaak op andere eigenschappen zoals een lange levensduur, ziektebestendigheid of snelle voortplanting?

vind ik een mooie opmerking het moet steeds groter,standaard is naar mijn mening de stamhouder die in het wild nog rondvliegt,en niet de aanpassingen die wij met z'n allen iederekeer weer aan de vogel hebben gegeven, je ziet het bij de grasparkieten ze zijn zogroot en de bevedering zolang met alle gevolgen van dien,maar nu zie je de kleine wildvormparkiet weer terug,heb in het weekend 2 vogelshows bezocht en bij beide zaten weer de orginele wildvorm een hele vooruitgang vind ik.
m.vr.gr. Harry

Lester Lievens
16-11-2009, 12:29
De vaststelling is dat lichtzinnige opmerkingen dienaangaande, meerbepaald in relatie tot incestueuze neigingen binnen de vogelsport, altijd hun kleine redenen hebben.

Een wat onduidelijke slot. Graag wat verduidelijking. Wat zijn hun kleine redenen?
Duidelijk genoeg. Elke kweker weet duidelijk zelf wanneer hij praktijken toepast die de soortsterkte uithollen. Dat lijdt geen enkele twijfel.



....Wetenschappelijk gezien is het best om onverwant te verparen.
....Zoals ik al aanhaalde, in deze kwesties is het meestal hoe je het zelf wil zien of zelf wil horen.
....Ervaring in de vogelwereld heeft me immers al lang geleerd dat mensen zomaar theorieŽn verkondigen en er hardnekkig blijven aan vasthouden....zonder dat ze zelf de moeite gedaan hebben....
Zo is dat.

Zwartkopje
16-11-2009, 19:55
Duidelijk genoeg. Elke kweker weet duidelijk zelf wanneer hij praktijken toepast die de soortsterkte uithollen. Dat lijdt geen enkele twijfel.


Zo is dat.

Blijft moeilijk he, dat goed lezen van een ander!

Robin
17-11-2009, 16:46
Heel moeilijk en ook nog altijd geen antwoord op mijn vraag...