PDA

Bekijk Volledige Versie : Genetic inprinting



casehulsebosch
17-05-2009, 22:10
Hallo. Op de eerste plaats mijn excuses voor de Engelse betieteling. Na 35 jaar in NZ valt het Nederlands me soms een beetje moeilijk. Ik wil graag meer weten /lezen over dit onderwerp. Heeft betrekking tot Japanse Meeuwen in het bijzonder. Als je tropen eieren laat uitbroeden door Japanse meeuwen heeft dit een (bepaalde) invloed op de nakomelingen. En hoe zit het met generatie na generatie uit laten broeden door Japanse meeuwen? Ben voor natuurbroed, maar gezien de omstandigheden en het vogel bestand hier niet altijd mogelijk. Groet, Kees Nieuw Zeeland

Marx
18-05-2009, 07:01
Hoi Kees. Ik ga niet heel ver in op de materie omdat ik geen artikel ben. :D Wat ik wel even kwijt wil is het volgende. Een verandering op lange termijn, dus over meerdere generaties, zou een genetische verandering moeten zijn. Er is geen enkele aanleiding om aan te nemen dat die ook echt optreedt. Dus als jij 10 generaties onder meeuwen legt wil dat helemaal niet zeggen dat de daaruit geboren jongen ook maar in iets anders zullen zijn dan hun ouders. Nu is bekend dat met kwartels de broedmachine kwartels slechter broeden. Dat is tenminste wat er gezegd wordt. Dat zou kunnen, als er een mutatie is ontstaan van slecht broeden dan kan deze theoretisch meeliften in de broedmachine generaties zonder dat men dat merkt. Mijn ervaring is dat ze echter gewoon broeden als je de juiste omstandigheden schept. Er is niet voor niets zo veel natuurbroed uit bv dierenwinkelkwartels die waarschijnlijk uit de broedmachine komen.

Dan is er nog het nurture effect. Dus imprint op de ouders. Ikzelf denk dat dat heel erg tegenvalt. Neem tropen die meestal in dichte nesten broeden in donkere plekken. Dan hebben de jongen ook nog eens de ogen gesloten de eerste tijd en in de periode dat ze echt kijken en in het licht zitten hebben broers en zussen inmiddels ook veren. Het zal absoluut wel wat effect hebben maar ik heb er nooit iets van gemerkt. Mijn handopfok vogels hadden er zelfs geen moeite mee een partner van hun soort te kiezen en daarna ook gewoon het broedproces te doorlopen. Partnerkeuze is vaak gebaseerd op kleine signalen en kenmerken en niet op een totaalbeeld. Nu praat ik niet over vogels die wel lang bij de ouders blijven en in staat zijn tot imprint. Neem je een raaf of ara dan is dat echt een ander verhaal dan een zebravink of kanarie om maar wat te noemen. Maar ook een ara of raaf die broers en zussen had is in staat zich later te koppelen over het algemeen. Broers en zussen zijn de belangrijkste sociale factoren in soortherkenning.

Dus voor mij persoonlijk is er geen reden om aan te nemen dat er een werkelijke verandering optreedt in het genetisch materiaal van vogels die zorgt dat de soort niet meer in staat zal zijn om zelf voort te planten na een paar generaties pleegouders. De huidige goulds stammen ook allemaal keihard van ex-meeuwen-goulds. Nu weten we hoe we goulds moeten kweken en we hoeven er geen honderden meer want de prijs is gezakt. Voila, ze kunnen het weer zelf ;)

Nog een voorbeeld is mijn duif. Ik heb een duif die ik vanaf 1 week met de hand alleen heb grootgebracht. Zij heeft de eerste 3 jaar bij mensen geleefd en ik had verder geen duiven. Toen kwam er een duif bij die zijn vleugel gebroken had. Hij ging koeren en mijn duivinnetje versieren en die lag prompt in de paarhouding en die dag was het huwelijk bezegeld. Onafscheidelijk paartje geworden en dan dus van een duivin die nog nooit een duif gezien had, imprint was en ook nog eens gekoppeld aan een mens. Maar dat gekoer en gedoe was precies het signaal wat zij nodig had om zich gewoon weer aan haar eigensoort te koppelen ;-)

Marx
18-05-2009, 07:08
Wat ook nog wel even belangrijk is om te zeggen is dat de genetica bij de geboorte al vast ligt. Eigenlijk al de dag dat de man met de pop paart en er een eicel bevrucht wordt. Dat is het stadium met 2 goulds bv en geen meeuwen. Dus hoe veel generaties er ook onder meeuwen gaan, de genen passen zich niet bewust aan. Elke mutatie is 100% gebaseerd op toeval. Dus elke aanpassing is volledig toevallig ontstaan. Wat er nl ook met een ei gebeurd, het jong dat erin zit is zoals het is en daar verandert genetisch gezien helemaal niks aan wat er ook met dat ei gedaan wordt daarna.

VINKEMAN
18-05-2009, 09:13
Ik ben het volledig met je eens Marc.
Dit vind ik nu eens een heel duidelijk en verstaanbare uitleg.

Groeten André

Tori no Hime
18-05-2009, 09:18
Genetic imprinting is volgens mij niet wat je bedoelt: dat gaat over genen van vader of moeder die gemethyleerd worden (waardoor ze in principe ongebruikt worden en daardoor komt het andere gen tot uiting, zelfs als dat een recessief allel is en het gemethyleerde dominant). Het is een beetje ingewikkeld..

Wat je wel bedoelt volgens mij is 'gewone' imprinting en seksuele imprinting: dat is dat een jong dier van zijn ouders leert hoe de soort eruit ziet; wie zijn moeder is (en dus wie hij moet volgen voor voedsel en bescherming) en met wat voor soort dier hij later moet gaan paren. Er schijnt een bepaalde kritische periode in het begin van het leven te zijn waarin dat geleerd wordt. Vroeger werd gedacht dat dat proces onomkeerbaar was, maar ik geloof dat ze tegenwoordig hebben uitgevonden dat dat toch minder sterk vast ligt.
Er zijn waarschijnlijk ook aangeboren aspecten waardoor een dier altijd al weet tot ongeveer welke soort hij behoort (vogelzang bijvoorbeeld ligt voor een deel al in de genen, maar wordt verder verfijnd in het ei en in het nest door het horen van vader die zingt).

Het probleem qua genetisch aspect is misschien dat eieren van een moeder die zelf niet goed is in broedzorg/opvoeding, toch uitkomen. Als die slechte moeder-eigenschappen genetisch zijn, zijn de jongen die hieruit voortkomen misschien ook weer slechte moeders en moet je hun eieren ook weer door een pleegouder laten uitbroeden, enz. enz. Volgens mij is dat het grootste bezwaar van mensen die tegen pleegouders zijn.

Marx
18-05-2009, 13:51
Hoi Tori, die imprint en de fase daarvan hangt zeer sterk van de soort af. Soorten als eenden en kippen hebben die fase heel sterk omdat zij kost wat kost hun moeder moeten volgen. Dat is een niet omkeerbaar proces en een eendenei dat uit de broedmachine komt en dan dus een kuiken geeft dat eerst mensen gezien heeft kun je niet meer bij een moedereend leggen. Dat kuiken accepteert geen andere moeder meer. Laat je het bij broers en zussen opgroeien met een mens als moeder dan krijg je hele tamme eenden of kippen die wel paren met andere eenden of kippen. Laat je een eend of kip alleen opgroeien bij een mens na imprint op een mens dan wordt ook dat laatste lastig. Dat geldt voor veel soorten. Gebleken is dat broertjes en zusjes vaak een grotere factor zijn dan de pleegmoeder of vader :p

Vogels als kanaries hebben geen imprintfase in die vorm. Zij liggen in een nest en hoeven hun ouders niet te herkennen. Dat gaan ze wel doen maar daar zit geen vast omlijnde tijd en manier aan vast. Kijk naar jonge merels. Die sperren met de ogen open net zo hard naar jou als naar hun ouders. Slaan de ouders alarm dan gaan ze plat dus ze leren het wel uiteindelijk. Dan vliegen ze uit en zitten ze vanzelfsprekend in het ouderlijk territorium. Ook dan sperren ze nog vaak naar alles wat langs komt. Dus die zijn geen imprint, ook niet bij hun ouders ;) Jonge parkieten bedelen ook bij elke vogel in de volière en elkaar.

Vogels met complex gedrag als een raaf die een lange jeugd heeft en veel moet leren zonder dat dat genetisch vast ligt kent wel een fase van imprint. Zij moeten hun ouders persoonlijk en goed leren kennen.

Dus het is zeker niet zo dat er een imprintfase is en dat dat bij vogels als algemeen aangenomen kan worden. Zo simpel is dat niet. De ene vogel is heel anders daarin als de andere. ;)

Jobert
18-05-2009, 19:27
Ik sluit me aan bij het verhaal van Marx. Een kleine aanvulling om het geheel compleet te maken is dat deze imprinting eigenlijk alleen voorkomt bij nestvlieders, dus beestjes die een paar minuten nadat ze uit het ei zijn gekropen al achter hun moeder aan moeten hollen.
Verder heeft Tori ook een punt met het noemen van de 'slechte' broed/opfokeigenschappen die zo toch doorgegeven kunnen worden. Dat is ook gelijk 1 van de redenen waarom ik toch vooral voor natuurbroed (en natuuropfok) ben.

casehulsebosch
19-05-2009, 09:52
Hallo, bedankt voor het commentaar en de duidelijke uitleg. Groet, Kees Nieuw Zeeland:)

Henk69
21-05-2009, 11:52
Genetic imprinting is volgens mij niet wat je bedoelt: dat gaat over genen van vader of moeder die gemethyleerd worden (waardoor ze in principe ongebruikt worden en daardoor komt het andere gen tot uiting, zelfs als dat een recessief allel is en het gemethyleerde dominant). Het is een beetje ingewikkeld..


Verwant onderwerp: epigenetica. Erfelijke effecten buiten de genen om.

Sexual imprinting
Sexual imprinting is the process by which a young animal learns the characteristics of a desirable mate. For example, male zebra finches appear to prefer mates with the appearance of the female bird that rears them, rather than mates of their own type (Immelmann, 1972). The famous psychologist John Money called it the lovemap.

Ton Koek
21-05-2009, 13:53
Volgens mij noemde een andere onderzoeker dat een Oidiopous-complex... :)

Lester Lievens
24-05-2009, 12:19
Heb net uw uitlatingen gelezen.


Een verandering op lange termijn, dus over meerdere generaties, zou een genetische verandering moeten zijn.
...

Er is geen enkele aanleiding om aan te nemen dat die ook echt optreedt.
?

Dus als jij 10 generaties onder meeuwen legt wil dat helemaal niet zeggen dat de daaruit geboren jongen ook maar in iets anders zullen zijn dan hun ouders.
?

Waarom zou er verschil zitten in een 3e generatie handopfok en een 1e generatie?
?

Er is echt geen evolutie in 3 generaties en ook niet in 10.
?


• Met stijgende interesse heb ik uw zeer kordate uitlatingen gelezen.
Slechts een enkele vraag met betrekking tot uw betoog :

Baseert u zich in uw betoog op brede en generaties lange ervaring binnen deze problematiek met vogels afkomstig uit 10 generaties en meer pleegbroed- en handopfoklijnen ?



• Van deze kant kan ik enkel vaststellen :


1. dat van al de mensen die ik persoonlijk ken, die tegelijk binnen deze context bekwaamheid van spreken hebben, dat hun deskundige mening terzake diametraal op uw uitlatingen staat;


2. dat de meerdere 10-tallen jaren ervaring terzake van deze mensen er is :

met Europese en Amerikaanse roofvogels,
met Europese, Aziatische en Amerikaanse kwartels en andere hoenderachtigen,
met Afrikaanse loopvogel (struisvogel) en Australische loopvogel (emoe),
met Australische parkieten en kaketoes,
met Midden- en Zuidamerikaanse papegaaien,
met Europese, Afrikaanse, Australische, Zuid-Oostaziatische zaadeters,
zowel als met Noord- en Zuidamerikaanse zaadeters,
als tevens met Europese, Aziatische en Zuidamerikaanse vruchteneters.


3. dat de desbetreffende mensen allen kwekers zijn die spreken vanuit een basis van jarenlange natuurbroed-praktijk met negatief gedomesticeerde soorten afkomstig uit 5 tot 10 jaar en meer jaren pleegbroedlijnen en/of handopfoklijnen;


4. dat op zijn minst zeker enkele van deze mensen tegelijkertijd spreken vanuit een eigen, zeer brede theoretisch-wetenschappelijke achtergrond en kader.


5. dat meerdere van deze mensen tevens meer dan 30, tot zelfs 40 vogelgeneraties praktijk-ervaring terzake voorleggen in deze problematiek, waarbij hun ondervinding en expertise haaks staan op de uitlatingen in uw betoog.




• De 700 à 800 leden van de Speciaalclub natuurbroed NL vragen zich na uw kordate uitspraken wellicht af waar ze sinds ’91 al die jaren in ’s hemelsnaam mee bezig zijn geweest. En waarom, wanneer er volgens u toch geen verschil in bekwaamheid is tussen natuurbroedvogels en produkten van pleegbroed/handopfok.

• Vandaar mijn vraag aan u :

Beroept u zich net als de bovengenoemde deskundigen, op minstens 30 tot 40 jaar (en meer) dag-aan-dag praktijkervaring binnen deze problematiek van natuurbroedkweek met soorten afkomstig uit 10 generaties en meer pleegbroed- en/of handopfoklijnen?


Dank voor uw kort antwoord op deze vraag.
Prettig weekend.

Marx
24-05-2009, 12:30
Wel jammer dat de materie die jij aanvoert niet in gaat op het feit dat ik zei dat er geen mutaties ontstaan DOOR het anders laten opgroeien. Daar ging het toch over?

De soorten die je aanhaalt hebben ook niets te maken met wat ik beweerde. Staat ook op de vorige pagina zover ik kan lezen dan.

Je brengt het een beetje triest. Omdat ik niet de ervaring heb van 40 generaties klopt het niet wat ik zeg? Denk dat het zo niet werkt. Kan ik nu gaan zeggen "hebben zij de kennis om waar te nemen en zijn zij volledig opgeleid in genetica en evolutie op universitair niveau zoals ik? Dat zou net zo triest zijn als argument toch?

En dan heel bijdehand "dank voor Uw korte antwoord op deze vraag" Als ik zo tegen jou ging praten, vond je een inhoudelijke discussie dan nog de moeite waard? Ik niet zo helaas. ;)

Mocht je de moeite willen nemen echt in te gaan op wat je qoute en niet met een algemeen betoog mijn verhaal onderuit gaat proberen te halen dan wil ik er best verder op ingaan. De argumenten die jij aanvoert tegen wat ik zeg zie ik nl totaal niet als reactie op wat ik zeg. Ik zie de verbanden niet zo.

Kun jij hard maken dat er iets anders is aan de 10e generatie handopfok? Ik denk het niet. Wat je ook met die vogels doet, al analyseer je elk deeltje van hun DNA, de kans is minimaal dat je ook maar 1 verschil vindt met de oorspronkelijke ouders. Dan zeg ik dus vervolgens dat als jij in staat bent 1 keer te broeden met een koppel handopfok of nog beter 1 keer een nest eieren van de 10e generatie handopfok overlegt in een natuurbroed nest je dus exact bent waar je was voor je 10 of desnoods 40 generaties handopfok deed.

Het laatste wat ik zeg is dat handopfok of pleegouderschap geen enkele invloed op gedrag kan hebben. Maargoed, volgens mij zeg ik dat ook heel duidelijk in mijn eerdere berichten.