PDA

Bekijk Volledige Versie : hoeveel % verwant



J-T
16-02-2009, 23:46
Ik heb 2 koppels samengesteld:
De mannen zijn onverwant aan de poppen.
De poppen zijn zussen.
De mannen zijn broers.

Hoeveel % zijn de jongen hieruit verwant aan elkaar?
Klopt het dat het er op neer komt dat de jonge uit deze koppels allemaal broers en zusjes van elkaar zijn qua erfelijkheid?

wessellouw
17-02-2009, 09:41
Hallo J-T:

Jonge vogels krijgen bij benadering 50 % van de eigenschappen van elk der ouders.

Stel de genetische eigenschappen van de twee mannen zijn 100A en die van de poppen 100B.

Dan zijn de jongen van beide koppels genetisch 50A50B dus (vrijwel) identiek.

Wessel van der Veen.

Henk69
03-03-2009, 17:48
Als je de jongen uit de 2 nesten kruist zijn de nakomelingen 12,5% ingeteeld.

frank4
03-03-2009, 22:38
en als zich net die 50% anders verdeelt??

ik was vroeger ook van 't idee dat alles volgens formule liep
maarwie zegt dat ze 50:50 van elke ouder krijgen en niet 35;65 bedoel maar
het is geen verf die je mengt


groeten frank4

Tori no Hime
03-03-2009, 22:43
Elke spermacel bevat 50% genetisch materiaal van de vader, en elke eicel 50% van de moeder. Die versmelten samen, dus je kunt nooit een andere verhouding krijgen dan 50-50. (ouders op kind)

Henk69
05-03-2009, 11:41
Daarom hebben de biologen/statistici formules uitgevonden.
Je wilt feitelijk niet weten hoeveel % 2 vogels verwant zijn maar hoezeer de nakomelingen zouden zijn ingeteeld als je ze kruist.

De zogenaamde "coefficient of inbreeding" zou neerkomen op 12,5% als je vogels uit de 2 nesten zou kruisen

Als je de nestgenoten (uit 1 nest) zou paren dan heb je 25% inteelt.

In de formule zit die 50% verwerkt (zie webpagina hieronder)

Mocht je zelf eens willen rekenen:

http://coi.edelras.nl/

Plak in het veld onder "Load data below" het volgende:

opa1,,,M
oma1,,,F
opa2,,,M
oma2,,,F
man1,opa1,oma1,M
man2,opa1,oma1,M
pop1,opa2,oma2,F
pop2,opa2,oma2,F
jman1,man1,pop1,M
jman2,man2,pop2,M
jpop1,man1,pop1,F
jpop2,man2,pop2,F

Dan de link "Load data below" klikken.
Je kunt in de generation 1 kolom 2 dieren kiezen om te zien hoeveel % de nakomelingen zijn ingeteeld.
M=man F=pop

KarelHans
03-04-2009, 13:25
Het is blijkens de formules dus niet mogelijk dat twee broers genetisch volledig onverwant zijn?

Lester Lievens
07-04-2009, 15:33
Hier wordt nogal wat van alles verkocht.

"coefficient of inbreeding" zou neerkomen op 12,5%
• Op zogezegd wetenschappelijke grond, met als basis een verwijzing naar biologen en statistici die formules hebben "uitgevonden". Dat laatste is nog het meest geloofwaardig van al.

Wessel en Frank zitten er veruit het dichtst van al bij. Wessel voor wat betreft koppelingen met onverwante erfdeling. Frank voor wat betreft koppelingen in verwantschap.



Jonge vogels krijgen bij benadering 50 % van de eigenschappen van elk der ouders.


• Let op de wijze voorzichtigheid van uitdrukking : "bij benadering". Inderdaad in theorie zijn vaderlijke en moederlijke gameten steeds voor ongeveer de helft in de jongen terug te vinden. Dat is het streven van de natuur. Tenminste voor zover het gaat over samenvloeien van onverwante genetische bagages. Bij koppeling van verwante genetische pakketten hanteert moeder natuur scherpere regels. Op vandaag is er geen enkele "formule" die daar rekenkundig vat op heeft. Want het wordt een op hol geslagen loterij, niettemin steeds met een specifieke doelstelling.

Vanaf het moment dat er binnen de kweekpartners sprake is van gedeelde genetische afkomst, zorgt genetische affiniteit binnen de erfelijke paketten voor een aanzuigend effect van gelijkvormig DNA.


...maarwie zegt dat ze 50:50 van elke ouder krijgen en niet 35;65 bedoel maar, het is geen verf die je mengt

• Evenzeer correct.
Hoe groot de incestueuze marge in de jongen van verwante kweekpartners exact is geworden, kan hoogstens alleen achteraf door analyse worden uitgemaakt. Een lotto-trekking kan men nu éénmaal moeilijk op voorhand voorspellen. Dat is hetgeen waar inteeltkwekers zich toe lenen : een gokje wagen. Misschien best toch eerst eens overwegen hoe vaak u in uw leven reeds de jackpot gewonnen heeft... en hoe vaak u denkt hem nog te zullen winnen...

Anderzijds is er wel 1 globale regel bij inteelt : de reflex van genetische affiniteit (alleen bij koppelingen onder familieleden) zorgt er voor dat het in praktijk op allerlei niveau's vlugger fout loopt dan formules van geleerden laten veronderstellen. Zo elimineert de natuur op de vlugste en meest efficiënte wijze, al datgene wat niet streeft naar genotypische variabiliteit (erfelijke verscheidenheid).



• En voor al diegenen die graag over incestueuze inteeltkweek praten en het op hun hok toepassen :
Doe in uw kennissenkring eens een rondvraag met dubbele vraagstelling :

1. "Wie weet niet dat hij van zijn zuster moet afblijven?"
2. "Wie weet niet waarom hij van zijn zuster moet afblijven?"

Op slag is er duidelijkheid.

Ton Koek
07-04-2009, 17:13
... Zo elimineert de natuur op de vlugste en meest efficiënte wijze, al datgene wat niet streeft naar genotypische variabiliteit (erfelijke verscheidenheid).Dit zet me aan het denken. Hoe kan het dan dat diezelfde natuur wel bij bv wilde paarden en leeuwen een hoge vorm van verwantschap "laat gebeuren". Daar is één mannelijk dier dat meerdere jongen verwekt bij verschillende vrouwelijke exemplaren.
Volgens mij omdat dan gebleken is dat die ene man de sterktste/beste is om de soort in stand te houden.
Kan dat bij vogels niet ook soms zo werken?

Tori no Hime
07-04-2009, 18:43
Bij leeuwen en makaken verlaten de jonge mannetjes de groep als ze volwassen worden, de vrouwtjes blijven meestal: om in ieder geval copulaties tussen broers/zussen te vermijden. Een dominant mannetje blijft maar een paar jaar 'aan de macht'; dan komt er weer nieuw bloed in de groep doordat er een onverwante man de groep overneemt.

Bij koolmezen hebben ze geloof ik gevonden dat vrouwtjes verder weg van de nestkast waar ze geboren zijn zich settlen en dat de mannetjes dichter in de buurt blijven (of andersom); dat zou een manier zijn om er in ieder geval voor te zorgen dat broers en zussen niet met elkaar gaan paren.

Bij ratten/muizen is ook best veel onderzoek gedaan naar het kunnen herkennen van verwanten (vooral door nestgeur konden ze dat geloof ik). Misschien dat vogels dat op een of andere manier ook kunnen?
En mensen schijnen vooral te vallen op individuen met veel verschil in het afweersysteem zodat er zoveel mogelijk variatie in de nakomelingen komt. Maar hoe dat allemaal precies werkt weet ik niet. :o

Lester Lievens
07-04-2009, 18:54
Daar is één mannelijk dier dat meerdere jongen verwekt bij verschillende vrouwelijke exemplaren. Volgens mij omdat dan gebleken is dat die ene man de sterktste/beste is om de soort in stand te houden.

Kan dat bij vogels niet ook soms zo werken?

Komaan Ton, ik weet dat je verder kijkt dan dat. En dat je weet dat er ook genoeg vogelsoorten zijn die aan "veelwijverij" doen, dus polygaam zijn. En ook dat de sterkste mannetjesexemplaren daarbij het uitzicht van de soort bepalen, in functie van een optimale soortsterkte.

Maar zeg me dan dat jij werkelijk denkt dat het alfa-mannetje het jaar daarop zijn dochters gaat opzoeken met het oog op soortuitbreiding ? Het jaar nadien zijn kleindochters... En het jaar daarop zijn achterkleindochters... Dat allemaal binnen het kader van optimale soortsterkte ??

Een primair aspect van soortsterkte is per definitie het ingebakken streven naar genotypische variabiliteit. Want alles wat zwak-zwakker is past per definitie niet in het plaatje van soortsterkte. Bij polygame koloniebroeders is dat aspect instinctief nog nadrukkelijker geprogrammeerd dan bij solitairen. En ik vermoed dat je dat heus wel wist, Ton Koek.

Lester Lievens
07-04-2009, 21:13
Bij ratten/muizen is ook best veel onderzoek gedaan naar het kunnen herkennen van verwanten (vooral door nestgeur konden ze dat geloof ik). Misschien dat vogels dat op een of andere manier ook kunnen?


Inderdaad, proficiat met je breed inzicht. Vogels hebben inderdaad ook een soort ingebouwde radar voor "familieherkenning", gouldamadines in alle geval een hele sterke reflex van familieherkenning.



....zodat er zoveel mogelijk variatie in de nakomelingen komt. Maar hoe dat allemaal precies werkt weet ik niet.

Er zijn veel "wetenschappelijke" theorieën over het fenomeen van "familieherkenning", maar ik denk eerder dat het vooral theoretisch gissen en missen is.
Specifiek voor wat de "familieherkenning" bij gouldamadines betreft, heb ik er in alle geval het raden naar. En de ervaringsdeskundige hier thuis weet het evenmin precies (denk ik, zal het nog eens navragen)

Nele16
08-04-2009, 18:31
Elke spermacel bevat 50% genetisch materiaal van de vader, en elke eicel 50% van de moeder. Die versmelten samen, dus je kunt nooit een andere verhouding krijgen dan 50-50. (ouders op kind)


Jaa.. zooiets zou het wel ongeveer worden dan

Harrie van der Linden
08-04-2009, 22:25
Tori no Hime,
Het genetisch materiaal is inderdaad voor 50% afkomstig van de vader en voor 50% afkomstig van de moeder. Ze versmelten echter niet met elkaar, maar blijven naast elkaar voortbestaan in de bevruchte eicel en alle daaruit voortstammende cellen.
Harrie

barmsijscabaret
09-04-2009, 11:32
Elke spermacel bevat 50% genetisch materiaal van de vader, en elke eicel 50% van de moeder. Die versmelten samen, dus je kunt nooit een andere verhouding krijgen dan 50-50. (ouders op kind)


Volgens mij klopt dit niet. Elke spermacel bevat 100% genetisch materiaal van de vader. Elke eicel 100% van de moeder.

Eventjes (te) simpel voorgesteld:

Een spermacel bevat 50% rood en 50% groen.
Een eicel bevat 50% geel en 50% blauw.

De volgende genetische vormen kunnen dan in het nest liggen:

1. Rood-Geel
2. Rood-Blauw
3. Groen-Geel
4. Groen-Blauw

Dus oplossing 1 & 4 zijn daadwerkelijk broer/zus, maar hebben genetisch niets met elkaar te maken. Idem voor oplossing 2 & 3.

Of is dit te gek voor woorden :rolleyes:

De kleuren zijn enkel gebruikt als voorbeeld, er had net zo goed een moeilijk woord kunnen staan :)

Tori no Hime
09-04-2009, 12:02
Normaal bevat een lichaamscel chromosomen-paren. Een ei- of spermacel krijgt maar 1 chromosoom van zo'n paar; dus de helft van wat er in een normale, autosomale cel zit.

Een spermacel versmelt met een eicel, waardoor het embryo weer evenveel chromosomen (=genetisch materiaal) bevat als een normale, autosomale cel. De chromosomen smelten niet samen.

Misschien verwoord ik het nu duidelijker?

Voor de volledigheid moet ik hier misschien nog even bij vermelden dat de 2 chromosomen die tot 1 chromosomen-paar behoren, verschillende genen kunnen bevatten (dan zijn ze dus heterozygoot voor bepaalde eigenschappen)

Harrie van der Linden
09-04-2009, 13:31
Tori no Hime,
In je laatste bericht heb je het goed verwoord. Het ging er mij om dat de lezer begrijpt dat de chromosomen waarop zich de genen bevinden niet samensmelten, maar dat er tegenover elk van de vader afkomstig gen telkens een van de moeder afkomstig gen ligt.
Harrie

barmsijscabaret
15-04-2009, 13:20
Een spermacel bevat 50% rood en 50% groen.
Een eicel bevat 50% geel en 50% blauw.

De volgende genetische vormen kunnen dan in het nest liggen:

1. Rood-Geel
2. Rood-Blauw
3. Groen-Geel
4. Groen-Blauw

Dus oplossing 1 & 4 zijn daadwerkelijk broer/zus, maar hebben genetisch niets met elkaar te maken. Idem voor oplossing 2 & 3.

Of is dit te gek voor woorden :rolleyes:

De kleuren zijn enkel gebruikt als voorbeeld, er had net zo goed een moeilijk woord kunnen staan :)

Niemand een idee of dit klopt?

Henk69
17-04-2009, 16:16
Je bedoelt 50% van de spermacellen bevatten...
en 50% van de eicellen bevatten...

Probleem is dat vogels honderden genen hebben die, als ze door inteelt weer bij elkaar komen, een verzwakkende werking kunnen hebben op het dier.

Die kans wordt (per gen) omschreven door de inteeltcoefficient, die heus wel deugt... ;)

RobK
17-04-2009, 16:30
Voor degene die inteeltcoëfficiënt moet opzoeken;


De inteelt- of verwantschapscoëfficiënt is de te verwachten afname van heterozygoten en is afhankelijk van de verwantschapsgraad van beide ouders.

Bron; http://nl.wikipedia.org/wiki/Inteeltco%C3%ABffici%C3%ABnt

barmsijscabaret
20-04-2009, 09:27
Je bedoelt 50% van de spermacellen bevatten...
en 50% van de eicellen bevatten...

Probleem is dat vogels honderden genen hebben die, als ze door inteelt weer bij elkaar komen, een verzwakkende werking kunnen hebben op het dier.



Nee, dat bedoelde ik niet Henk69

ik bedoelde dat elke spermacel (dus voor de volle 100%) bestaat uit een rood en groene factor waarvan er maar 1 kan doorgegeven worden. Idem met de eicel.

In de realiteit zijn er inderdaad meerdere genen :) waardoor talloze combinaties mogelijk zijn.

Je kan op deze manier ook een factor versterken die je wil behouden.

KarelHans
21-04-2009, 12:22
Je theorie klopt, ingeval je slecht 1 chromsoom bekijkt. In dat geval is een unieke uitkomstkans 1/4 en dus, als ik me goed herinner, 1/4*1/4=1/16 dat twee vogels geen "kleur" gemeenschappelijk hebben.
De theoretische kans dat twee jongen volledig genetisch onverwant zijn, is vele malen kleiner, berekenbaar in de orde van (1/16)^n, waarbij n het aantal chromosomen voorstelt. Bij bijv. 8 chromosomen zou de "unieke" kans dan nog maar zo'n 1/ (4*10^9) zijn en dat is heeeeel klein, (0,000000025% als ik goed geteld heb) en dan gaan we er bovendien nog van uit dat er geen crossing over plaatsvindt.

Tori no Hime
21-04-2009, 14:18
Bij bijv. 8 chromosomen zou de "unieke" kans dan nog maar zo'n 1/ (4*10^9) zijn en dat is heeeeel klein, (0,000000025% als ik goed geteld heb) en dan gaan we er bovendien nog van uit dat er geen crossing over plaatsvindt.

Volgens mij klopt het wel wat KarelHans hierboven zegt, maar ik wilde er nog even aan toevoegen dat een organisme met maar 8 chromosomen wel heeeeel primitief is. Ik zou zo niet weten hoeveel chromosomen de gemiddelde vogelsoort heeft, maar toch zeker wel richting de 40 chromosomen gok ik zo.

Zeg nooit nooit, maar ik zou er dus niet op rekenen dat je totaal onverwante vogels uit 1 paar kunt krijgen.

Bij zoogdieren is het overigens zo dat het mitochondriale dna altijd van de moeder ge-erfd wordt. Geen idee of dat ook zo bij vogels is, maar het zou heel goed kunnen. Dan heb je dus sowieso altijd verwantschap tussen nakomelingen van 1 moeder.

----
edit: Net even opgezocht: mitochondriaal dna wordt bij vogels inderdaad ook altijd door de moeder doorgegeven aan het nageslacht.

Henk69
21-04-2009, 18:04
Nee, dat bedoelde ik niet Henk69

ik bedoelde dat elke spermacel (dus voor de volle 100%) bestaat uit een rood en groene factor waarvan er maar 1 kan doorgegeven worden. Idem met de eicel.


Nee, dan is het fout. ;)
In de spermacel is de keuze reeds gemaakt. Alles wat daarin zit komt in het nieuwe dier terecht bij versmelting met de eicel.

Als een gewone lichaamscel van de vader een rode en een groene factor heeft, zijnde twee varianten op hetzelfde gen, dan wordt slechts één variant aan elke spermacel doorgegeven. Gemiddeld krijgt 50% van de spermacellen de ene variant en de andere 50% de andere variant.

Dit geldt ook voor eicellen.

Voor de rest klopt je logica wel.