inteelt voors en tegens

[Robin]

Even een onderwerp wat van de week bij een gespreksgroep van de speciaalclub V&I etende vogels aan de orde kwam.

Omdat de import van veel soorten een paar jaar geleden aan banden is gelegd zitten we met het probleem dat we van sommige soorten vogels nog maar enkele exemplaren bezitten. Met deze soorten is in sommige gevallen nog goed te kweken, maar van bloedverversing kan in de toekomst geen sprake meer zijn. Ik heb het dan over vogels waarvan er in de ons omringende landen ook geen meer beschikbaar zijn.
Nu de vraag of dit echt een probleem is. Maw. is inteelt echt fataal op den duur en is het een doodlopende weg of kunnen we de komende jaren de nakomelingen van de resterende vogels probleemloos blijven inkruisen.

De vraag aan de forumleden is:

Zijn er mensen die ervaring hebben met het willens en wetens enkele generaties intelen van vogels? En wat waren daarvan de gevolgen?
Ik vraag dus niet over verhandelingen over inteelt bij mensen, honden of paarden of zaken die men van horen zeggen heeft, maar praktijkervaringen
van mensen zelf.
Ik heb zelf bij wijze van proef een vogelsoort 4 generaties op rij zwaar ingeteeld. Almaar moeder op zoon of broer op zus en geen gevolgen kunnen bespeuren vwb. formaat, vitaliteit ed.
Ook van bepaalde eilandsoorten(Laysantaling) en bijna uitgestorven vogelpopulaties (balispreeuwen, Hawaiiganzen etc. ) is bekend dat er van slechts enkele exemplaren weer levensvatbare aantallen zijn gefokt, ondanks inteelt.
Laat maar eens wat horen...

[Marx]

[girlits]

Je kan inplaats van inteelt ook een lijnenteelt opzetten dan neem je een mannenlijn en een poppenlijn.Heb je na een jaar of vijf weer de orginele man en pop die je onderling weer bij elkaar kunt zetten.
Je kunt ook grenzen verleggen de wereld is groter dan nederland wij zijn maar een stipje op de aardbol.Maar dan moet er ook een mentaliteitsverandering plaats vinden en moeten we ook bereid zijn een vogel af te staan en hier schuilt vaak het probleem want niemand wil zijn bijzondere vogel missen en zoekt alleen een partner.Als iedereen zo denkt kom je er nooit.
groeten eddie

[Zwartkopje]

Inteelt kan natuurlijk. In elk geval verstandig over dergelijke dingen na te denken!

Het is denk ik het verstandigst dan het uitgangspunt van de evolutie. Het voordeel van het paren van dieren/mensen heeft als voordeel dat er steeds nieuwe variaties ontstaan. Daardoor heb je de meeste kans dat er organismen ontstaan die het best aangepast zijn al dan niet aan een veranderde omstandigheden.
Daarbij hoort echter ook een strenge selectie.

Bij de meer gedomesticeerde vogels is veelal lijnenteelt toegepast. Daar word ook streng geselecteerd. Veelal is daar vooral geselecteerd op de gewenste kleur en of vorm.
Wat op de achtergrond is/was geraakt was de andere eigenschappen, bijv. het broeden etc. En dus hoor je dat (show) zebravinken slecht kweken etc.
Een vergelijkbaar iets zie je natuurlijk in de veehouderij, waar de koeien in een constante diaree verkeren omdat geselecteerd worden op melkproductie.

M.a.w. ik denk dat je een goede overeenkomst moet hebben wat je wilt, welke eigenschappen wil je behouden.
Dat is natuurlijk het beste te doen via een studbook zoals ze in de zoo's toepassen.
Denk dat je daar een soort lijnenteelt zou moeten passen met verschillende groepen kwekers.
Dus kweekgroep A kweekt met de soort en ruilt onderling de jongen, kweekgroep B doet hetzelfde en C idem etc etc.
Na een aantal jaren, zeg een jaar of 10 afhankelijk van de grootte van de kweekgroepen, moeten de jongen uitgewisseld worden tussen de verschillende kweekgroepen.
Op deze wijze heb je denk ik de grootste kans op gezonde en meest natuurlijke soorten.

Nadeel is natuurlijk dat dit een lang commitment vereist en een goede overeenstemming waar iedereen zich in kan vinden.

[Tori no Hime]

Ik denk dat het belangrijk is om inteelt zoveel mogelijk te voorkomen. Ingeteelde dieren zijn vaak kleiner, zwakker, vatbaarder voor ziekten. Er zijn verschillende mechanismen in de natuur om inteelt te voorkomen (verwanten herkennen elkaar aan de geur bij muizen; bij veel groepsdieren verlaten mannetjes de groep als ze geslachtsrijp worden terwijl de vrouwtjes blijven; geen ontwikkeling van seksuele gevoelens tussen broers/zussen die samen opgroeien; etc.), dus dat vind ik wel een teken dat het op zn minst "niet wenselijk" is.

Als het niet anders kan dan zul je de keuze moeten maken: wel inteelt en de nadelen voor lief nemen, of helaas de soort hier uit laten sterven.

[Robin]

Interessante en genuanceerde reacties, waarbij opvalt dat verschillende mensen niet direct afwijzend tegenover inteelt staan.

Ik vroeg mij in dit kader ook af hoe het destijds met de Australische prachtvinken is gegaan. Ergens in de jaren '60(?) werd de uitvoer ook stopgezet en in die tijd werd er natuurlijk nooit zoveel gekweekt als tegenwoordig. Toch is men er destijds ingeslaagd met beperkte aantallen die soorten te behoeden voor uitsterven in de Nederlandse volieres. Misschien dat oudere liefhebbers kunnen vertellen hoe een en ander in zijn werk is gegaan?

De komende jaren zullen heel leerzaam zijn tav. het inteeltprobleem. Bepaalde soorten zullen vrijwel zeker beschikbaar blijven, zoals de Japanse Nachtegaal, die nu ook in het wild in Frankijk leeft en die al enkele malen vandaar uit naar Nederland en Engeland zijn gebracht en dan ook geen inteeltzorgen zullen gaan geven, maar hoe zit het met de verwante zilveroornachtegaal? Het lijkt er op dat ze erg schaars geworden zijn.
Duidelijk is wel dat sommige exotische lijster(grijskap, zwartborst, dama etc.) en spreeuwensoorten(driekleur, pagode, mandarijn etc) vaste voet hebben gekregen in de volieres, evenals sommige gaailijsters, buulbuuls, (sneeuwkruin)tapuiten, scharrelaars en gaaien
Andere soorten bevinden zich diep in de gevarenzone. In deze categorie zal inteelt moeten worden toegepast, of we nu willen of niet.
Bepaalde soorten V&I eters zullen zeker verdwijnen, als ze al niet weg zijn. Niet omdat ze niet te kweken zouden zijn, maar bij gebrek aan serieuze liefhebbers. Te denken valt aan uitheemse ijsvogels, bijeneters(waar zijn die mooie karmijnrode gebleven?) tangara's, kolibrie's, honingzuigers etc.

Lijnenteelt is natuurlijk zeer bruikbaar, maar moeilijk als je nog maar de beschikking hebt over 2 ouderdieren met een stel jongen en nergens meer exemplaren van die soort voorhanden.

In de laatste reactie las ik dat ingeteelde dieren vaak kleiner en zwakker zijn.
Is dit zo en als het zo is hoe komt dat dan? Het erfelijk materiaal verandert toch niet? Je zou eerder verwachten dat de nakomelingen uiteen vallen in kleine, middelgrote en grote dieren...Door strenge selectie (wat ook in de natuur gebeurt) zou je in principe dan dieren van groot formaat in stand moeten kunnen houden.

[Antoni Hopmann]

Laat ik voorop stellen,dat ik niet perse tegen inteelt/lijnenteelt ben.
Waar ik wel heel erg tegen ben is het ongebreideld aanklooien daarmee.
Zonder doel alleen maar voor de "lol" .
Voorop staat natuurlijk,dat je een bepaald doel voor ogen hebt en daarbij de
nodige kennis met betrekking tot de onderhavige vogelsoort hebt.
Eigenlijk onnodig te zeggen,dat je inteelt eigenlijk alleen kan bedrijven met kerngezonde dieren,die over de juiste eigenschappen beschikken.
Extern kunnen wij het dier beoordelen op het uiterlijk,nestbouw,aantal bevruchte eitjes,grootbrengen van de jongen enz.enz.Intern kunnen wij e.e.a.
"lezen" uit de mest. Dit is niet genoeg,maar het kan niet anders.
Bij een voortdurend zeer strenge selectie is er een grote kans van slagen.
Wat mij niet lekker zit is,dat het uiteindelijke prima produkt een korter leven is
beschoren.

[Robin]

Antoni,

Waarom zou het uiteindelijke prima product een korter leven beschoren zijn?

[girlits]

Als je een koppel hebt met een stel jongen heb je als bij de jongen mannen en poppen zitten in ieder geval de basis voor lijnenteelt je kunt dan man dochter kleindochter nemen en pop zoon kleinzoon.Je moet natuurlijk geen uitval hebben van een stamouder.Dacht in vierde generatie dat neven en nichten ook weer bij elkaar konden maar dat is vast wel te vinden bij google <lijnenteelt>Bij de iets zeldzamere vogels waar jij op doeld is er vaak al verwantschap omdat de vogels meestal bij een kweker wegkomen die ze zelf ook al bij een kweker weg had vaak wordt dan broer/zus meegenomen en iedereen denkt in geval van nood moet dat een keer kunnen niet bedenkende dat de ouders mischien ook al verwant waren.Mischien is dit een oorzaak van kleiner wordende en slecht presterende vogels.
groeten eddie.

[Antoni Hopmann]

Antoni,

Waarom zou het uiteindelijke prima product een korter leven beschoren zijn?

Hallo Robin ! Verwacht van mij geen wetenschappelijke uitleg.Hoe dat precies in elkaar zit weet ik niet. Het schijnt aan de praktijk getoetst te zijn.Door het selecteren krijg je hier en daar dikwijls een uiterste. Stel je hebt een heel goed voerende pop uit inteelt verkregen. De slechte eigenschappen zijn weggefokt. Omdat ook goede eigenschappen elkaar aanvullen bestaat de mogelijkheid,dat b.v.zulk een pop
zich doodvoert. Ze neemt zo veel eivoer op,dat ze het nog wel volbrengt
de jongen goed te voeren,maar daaraan zelf tenonder gaat.
Menig ervaren fokker zal dat wel eens meegemaakt hebben.
Misschien,dat een van de forumleden,die wetenschappelijk is onderlegd,
e.e.a. goed uit de doeken kan doen. Bij mij houdt het hier zo'n beetje op.

[Antoni Hopmann]

Alleen de theorie nog in de praktijk brengen.

[Robin]

[QUOTE=winterkoning;40877]http://www.fryskehinnen.nl/cms/index...d=18&Itemid=50

Interessant om te lezen dat er pas bij de 6e generatie van constante inteelt verzwakking optreed bij de hoenders. Dan kunnen we voorlopig nog even vooruit, lijkt me zo. Sommige vogels worden meer dan 10 jaar oud, dus theoretisch komen we dan pas over een jaar of 50 in de problemen...

Maar zo rooskleurig ziet het er natuurlijk allemaal niet uit. Het grootste probleem bij het instandhouden en vermeerderen van die laatste importexemplaren lijkt voorlopig vooral het gebrek aan serieuze liefhebbers en niet zozeer de inteeltperikelen.
Ook de afzet van sommige gefokte soorten is soms moeilijk. Ja, voor mooi gekleurde zangers staat men bij wijze van spreken in de rij, maar minder fraai gekleurde soorten, die qua gedrag minstens zo interessant zijn, zijn aan de straatstenen niet kwijt te raken. Ook zij verdwijnen rap van het toneel.

Het beste is natuurlijk om speciaalgroepen voor de verschillende vogelsoorten in het leven te roepen Ze zijn er al voor toerako's, tangara's, Jap. nachtegalen/zilveroren etc. maar er mogen er nog wel meer komen, liefst internationaal...

Of het erg is als bepaalde soorten voorgoed verdwijnen uit de avicultuur is inderdaad persoonsgebonden, maar het is wel goed te bedenken dat het in de meeste gevallen om een definitief afscheid gaat en dat voelt toch niet echt prettig...

[Zwartkopje]

Gewoon verstandig kweken en proberen zoveel mogelijk (fatsoenlijke) jongen te krijgen.
Zo krijg je veel variatie die langer blijft bestaan (vgl. de frozen zoo. een vogel die nu onbelangrijk kan zijn vanwege verwantschap met de kweekgroep, kan later van onschatbare waarde zijn)

Kijk eens naar de NZ black robin, Old blue heeft toch maar gezorgd dat er van 5 vogels er weer een redelijke populatie is gekomen.
Natuurlijk mbv van mensen, maar goed ook eerst bijna verdwenen door de mensen. Oh ja pleegouderschap is dus niet goed?????

[winterkoning]

Oh ja pleegouderschap is dus niet goed?????

ook dit is weer een verhaal van ja en nee.

pleegouders in de zin van soort eigen omdat er ergens iets fout ging in het broedproces/opfokproces ,prima geen enkel probleem mee, waar ik wel een probleem mee hebt is dat als men weet dat een bepaald koppel dit altijd doet men dan willens en wetens deze methode inzet, waarom dan ligt het namelijk aan de kweker en niet aan de vogels.
is het niet de kweker zijn fout (voedingswijze,huisvesting etc etc) dan zit het in de gene van die vogels en dat geven ze door aan hun jongen,m.a.w. het "probleem"leeft dan voort.(maarja wie elimineer nu een zeldzame vogel voor het kweekproces??? nee toch dat doe je niet,dus .................aan modderen maar).
pleegouders in de zin van ,inzetten om een soort voor het echte uitsterven te behoeden dus de in natuur ( en in sommige gevallen evenals avicultuur) ,prima geen enkel probleem mee.
pleegouders in de zin van, die moet je gebruiken anders krijg je een mutatie niet groot,veel problemen mee want is niet in het belang voor de soort en heeft ook niks met soortzuiver te maken qua uiterlijk.
mvg

[Zwartkopje]

ook dit is weer een verhaal van ja en nee.
pleegouders in de zin van soort eigen omdat er ergens iets fout ging in het broedproces/opfokproces ,prima geen enkel probleem mee, waar ik wel een probleem mee hebt is dat als men weet dat een bepaald koppel dit altijd doet men dan willens en wetens deze methode inzet, waarom dan ligt het namelijk aan de kweker en niet aan de vogels.
is het niet de kweker zijn fout (voedingswijze,huisvesting etc etc) dan zit het in de gene van die vogels en dat geven ze door aan hun jongen,m.a.w. het "probleem"leeft dan voort.(maarja wie elimineer nu een zeldzame vogel voor het kweekproces??? nee toch dat doe je niet,dus .................aan modderen maar).

Lol, niet persoonlijk voor jou WK maar toont weer het onvermogen van velen om "out of the box" te denken.
Zodra je het hebt over pleegouders denkt men aan problemen met de opfok.
Vaak ook nog in combinatie met meeuwtjes.

Ik bedoel om productie te maken. Klinkt negatief maar heeft natuurlijk voordelen (maar voor velen weer moeilijk te accepteren / begrijpen)

Vgl. de black robin.

Ander voorbeeld: bij veel roofvogels en bijvoorbeeld kraanvogels worden er meer jongen geboren dan er veelal grootgebracht kunnen worden, hoe goed de ouders ook zijn.
Zijn deze jongen die sneuvelen dan slecht?, hadden ze slechte genen, eigenschappen??
Welnee, de dienden gewoon als reserve voor als hun broertjes of zusjes het niet redden. Tja de natuur is hard.

Al met al is het een methode die je met goed verstand van zaken moet bedrijven en dus niet zo maar even moet doen. Maar biedt wel een mogelijkheid.