PDA

Bekijk Volledige Versie : Wel of geen Pastel ?



Ray
26-08-2008, 08:55
Uit een nieuw koppel Fischeri's Pastel/ino x Lutino heb ik nu het eerste nestje jongen.
Twee gele zwartogen en een Pastel ?
Pa is mij verkocht als split Lutino maar dat is voor mij dus nog niet 100 % zeker.

Onderstaande foto's zijn van dezelfde vogel !!

Bij de eerste veren was hij "groen" ( foto 9 Augustus )
Nu is zijn rug en vleugeldek een beetje "grauwbruinig" ( foto 22 Augustus )

Borst en buik zijn nog gewoon groen zoals op foto één.
Stuit is paars.

Mijn vraag is dan ook; Is dit wel of geen pastel ?

http://www.hobbykweker.nl/images/1e%20jong%20op%209%20augustus%202008.jpg

http://www.hobbykweker.nl/images/Pastel%20op%2022%20Aug.%202008.jpg

wessellouw
26-08-2008, 14:22
Hallo Ray:

U schreef:
>>Pa is mij verkocht als split Lutino maar dat is voor mij dus nog niet 100 % zeker.>>
Voor mij wel.
Split lutino bestaat niet. Lutino is een phenotype, geen mutatie. Lutino is de ino vorm van groen. Groen of welke andere kleur dan ook kan niet split groen én split ino zijn.

>>Uit een nieuw koppel Fischeri's Pastel/ino x Lutino heb ik nu het eerste nestje jongen. Twee gele zwartogen en een Pastel ? >>
Onmogelijk!
NSL ino, pastel en dec zijn alleles. (Dec, de afkorting voor dark eyed clear is de verzamelnaam voor gele of witte zwartoog).
D.w.z. het zijn drie verschillende uitingsvormen van dezelfde mutant.
Dezelfde mutant bevindt zich op hetzelfde locus (plaats) van het chromosomenpaar. Een paar is twee, er zijn dus ook twee loci.
Die twee loci kunnen dus bezet zijn door
a+ / a+ : twee wild alleles = groen
a+ / a : 1 wildallele en het ino allele = groen/ino
a+ / a*pa : 1 wildallele en het pestel allele = groen/pastel
a+ / a*dec : 1 wildallele en het dec allele = groen/dec

maar ook door:
a / a : zichtbaar ino
a*pa / a*pa : zichtbaar pastel
a*dec / a*dec : zichtbaar zwartoog

en helaas ook door:
a / a*pa = PastelIno
a / a*dec = DecIno
a*pa / a*dec = PastelDec.
(Ik heb gemakshalve de aanduiding voor groen hierboven weggelaten)

Een pastel kan nooit split ino of split dec zijn, een dec kan evenmin split ino zijn. Daarom wordt de naam van deze phenotypes aangegeven door de twee alleles als één woord te schrijven, maar ze elk te laten beginnen met een hoofdletter.
Deze drie phenotypes zijn hoegenaamd niet van elkaar te onderscheiden.
Ze hebben wél enkele dingen gemeen:
de slagpennen zijn doorgaans wit en de lichaams kleur varieert van vogel tot vogel van "bijna pastel groen" tot "bijna lutino".

Een goede pastel heeft een melanine reductie van IDEAAL 50 %. Dat betekent dat de slagpennen grijs horen te zijn. Ik heb bewust IDEAAL gekapitaliseerd omdat er weinig of geen vogels aan deze eis voldoen. De slagpennen kunnen bijv. ook slechts een grijze rand of tip vertonen.

Als de oudervogel dus inderdaad een PastelIno groen zou zijn die gekoppeld wordt aan een lutino krijgt u in theorie 50 % PastelIno groen en 50 % lutino
a / a*pa X a / a =
1./..2.....3./4
50 % a / a (1+3 en 1+4) = 50 % lutino
50 % a / a*pa (2+3 en 2+4) = 50 % PastelIno groen.
Deze verhouding klopt echter alleen bij grote aantallen. In het eerste nest kun twee PastelIno's groen en twee lutinos liggen, maar u kunt ook een aantal nesten met uitsluitend PastelIno groen kweken voor de eerste lutino verschijnt.

Een "donker type PastelIno" zal ook wat stuitkleur vertonen, een "licht type PastelIno" niet. Dat tengevolge van de resterende hoeveelheid melanine op de stuit.
Uw vogeltje is echter pas enkele weken oud en niet volledig uitgekleurd. Het valt pas te beoordelen na de jeugdrui, dus na 6 à 8 maanden.

Logischerwijze kunt u uit PastelIno groen X lutino nooit pastel groen kweken.
U heeft dus naar alle waarschijnlijkheid 3 PasteIino's gekweekt, twee van het lichte, één van het donkere type.

Wat u abusievelijk gele zwartogen noemt zijn dus PastelIno's.
De echte gele zwartoog ziet er uit als een lutino (behalve ogen en poten) en heeft vrijwel altijd enkele zuiver groene veren aan de onderzijde, bijv. op de dijen of de onderbuik.

Groeten,
Wessel van der Veen.

Ray
26-08-2008, 17:49
Nou Wessel, het was mij al eerder opgevallen dat je heel erg uitgebreid antwoord geeft inclusief een hele berg moeilijke termen. :help
Ik heb me even verdiept in je gewone ( voor mij begrijpbare ) tekst.

Waarschijnlijk heb ik de juiste benaming niet correct gebruikt voor het aanduiden van mijn koppel.
Ik was er even niet van op de hoogte dat je PastelIno op deze manier schreef.


Als de oudervogel dus inderdaad een PastelIno groen zou zijn die gekoppeld wordt aan een lutino krijgt u in theorie 50 % PastelIno groen en 50 % lutino

Ik denk dus dat ik dit inderdaad heb zitten.
Maar om alles even uit te sluiten en de discussie hier lekker op gang te houden, niet negatief bedoeld maar juist als leerzaam ervaren, ben ik gelijk met het fototoestel de schuur ingegaan en heb nog wat keikjes genomen.

Als eerste twee foto's van één van de andere jongen met de zwarte ogen.

Wat u abusievelijk gele zwartogen noemt zijn dus PastelIno's.
De echte gele zwartoog ziet er uit als een lutino (behalve ogen en poten) en heeft vrijwel altijd enkele zuiver groene veren aan de onderzijde, bijv. op de dijen of de onderbuik.
Deze zijn inderdaad exact gelijk al de moeder, op de ogen na dan.
(Sorry pootjes was ik vergeten na te kijken.)

http://www.hobbykweker.nl/images/Gele%20zwartoog%20op%2026%20Augustus%202008%20(1). jpg

http://www.hobbykweker.nl/images/Gele%20zwartoog%20op%2026%20Augustus%202008.jpg

Geen enkel groen veertje te bekennen,.....

Ray
26-08-2008, 17:51
( te veel info voor het forum, dus even in tweeën geknipt. )

En dan nog even de vader van dit stel.

http://www.hobbykweker.nl/images/Pa%20op%2026%20Augustus%202008%20(1).jpg

http://www.hobbykweker.nl/images/Pa%20op%2026%20Augustus%202008.jpg

Moeder heb ik maar niet op de foto gezet, dat in namelijk voor 100% zeker een Lutino.

wessellouw
26-08-2008, 18:11
Hallo Ray:

De man is dus duidelijk of een "donker type" PastelIno groen of misschien zelfs een
PastelIno D groen (de vlekken op de vleugel zijn wel erg donker).

Wessel van der Veen.

Ray
26-08-2008, 18:15
Kan het zijn dat pa DF is ?
Of haal ik nou twee dingen door elkaar ?
En hoe ga ik nu dan de jongen noemen ?

wessellouw
27-08-2008, 07:59
Hallo Pascal:

groen = groen zonder donkerfactor
D groen = groen met 1 donker factor
D D groen = groen met twee donkerfactoren.

DF = dubbel factorig en wordt gebruikt voor alle dominante mutaties maar
MET UITZONDERING VAN DE DONKER FACTOR

Logisch ook:
SF bont groen = enkel factorig bont groen,
maar "DF donker groen" zou worden "dubbel factorig donker factor groen".

Dan is donker groen (D groen) en dubbel donker groen ( D D groen) iets handiger om te gebruiken.

En ik denk dus dat het mogelijk is dat u een PastelIno D groene man heeft, echter zonder garantie. Dat is haast niet te beoordelen op een foto.

Ik vind het persoonlijk ook een wat onlogische combinatie:
eerst een vogel donkerder van kleur maken door een donker factor toe te voegen en dan die donkere kleur weer op te bleken door er Pastel D groen van te maken (en hier zelfs de nog lichtere vorm PastelIno D groen).

Wessel van der Veen.

bozzee
27-08-2008, 22:27
Wat Wessel schrijft, is van wat ik er tot nu toe van heb begrepen altijd de waarheid.

Dat gezegd te hebben, is het inderdaad niet mogelijk om uit deze combinatie een DEC te kweken. Ik denk dat als de jonge vogels naarmate ze ouder worden, door de jeugdrui zijn, je wel meer groen aan zult treffen. Vogels kun je door te selecteren op kleur steeds lichter van kleur krijgen. Maar genetisch zal het nooit geen DEC worden. De ene PastelIno is lichter dan de ander.

gr.Edwin

Ray
28-08-2008, 09:06
Oké, dus als ik het goed begrijp zet ik ze zo in mijn systeem:

2x 534.061 Agapornis fischeri pastel groen
1x 534.062 Agapornis fischeri pastel D groen

Of gewoon alle drie als: 534.061 Agapornis fischeri pastel groen
en is er één gewoon wat donkerder ?

Maar hoe kan ik voor volgend jaar deze vogels het beste koppelen ?
Mischien nog een tip om de ouders aan wat anders te koppelen ?

Ik zou graag Lutino's willen gaan kweken.

Maar als de pastellen ook zo mooi geel "mogen" zijn is dat ook goed.
Ik vindt het namelijk een hele mooie vogels, dat gele met oranje masker.

wessellouw
28-08-2008, 14:50
Hallo:

Ik kan even niet volgen :).

>>Oké, dus als ik het goed begrijp zet ik ze zo in mijn systeem:
2x 534.061 Agapornis fischeri pastel groen
1x 534.062 Agapornis fischeri pastel D groen
Of gewoon alle drie als: 534.061 Agapornis fischeri pastel groen en is er één gewoon wat donkerder ?>>

Waar slaan die cijfers op? Welk "systeem" bedoelt u?
En als u die gele vogels met witte slagpennen bedoelt: die zijn niet pastel groen,
maar PastelIno groen.
Daarbij bestaat de mogelijheid dat één vogel ofwel een donker type PastelIno groen is dan wel een PastelIno donkergroen, maar dat is op een foto niet met zekerheid te beoordelen.

Een pastel groene ligt qua kleur precies tussen groen en geel in en heeft grijze slagpennen.
PastelInos worden op geen enkele T T gevraagd omdat de kleur niet te verbeteren valt.

>>Ik zou graag Lutino's willen gaan kweken.>>
Om lutino te kweken kunt u veel beter pastel en ino gescheiden houden.

U begint dan met enkele onverwante koppels lutino X groen of groen X lutino.
De groene vogels moeten topkwaliteit zijn.
Alle jongen hieruit zijn groen/ino.
2e jaar: u stelt enkele onverwante koppels groen/ino X groen/ino samen, uitsluitend uit de kwalitatief beste split vogels.
Daaruit kweekt u 25 % lutino's, waarschijnlijk al iets beter dan de lutino ouder.
U stelt eveneens enkele onverwante koppels groen X groen samen om de kwaliteit van uw groene vogels te verbeteren.
3e jaar: u neemt de beste lutino jongen en de beste groene jongen ex jaar 2 en stelt opnieuw koppels groen X lutino samen. Alle jongen zijn weer groen/ino.
4e jaar: opnieuw groen/ino X groen/ino en de 25 % lutino jongen hieruit zullen kwalitatief veel beter zijn dan uw begin vogels.

>>Maar als de pastellen ook zo mooi geel "mogen" zijn is dat ook goed.>>
Zoals boven al gezegd: het zijn geen pastellen en pastellen mogen niet geel zijn.

Misschen de standaardeisen van de Agapornissen eens downloaden?

Wessel van der Veen.

Ray
28-08-2008, 15:33
Waar slaan die cijfers op? Welk "systeem" bedoelt u?

Dat zijn de cijfers uit het vraagprogramma van de NBvV.
En met "systeem" bedoelde ik de computer waar ik alle vogels jong en oud in opsla.

En ik heb nog even gekeken en daar staan inderdaad geen PastelIno's in.
De eerste opzet is natuurlijk om de vogels voor de hobby te kweken.
Als je dan tevreden bent over de kwaliteit kan je meedoen aan de TT.

Maar ja, het blijven hele mooie vogels. :D

bozzee
28-08-2008, 21:52
Het lijkt makkelijker dan het is om ino´s te kweken! Als je alleen voor de hobby kweekt en niet met de intensie om voor de tt te kweken, kun je wel met dit koppel verder. De kans zit er wel in om ino terug te kweken uit dit koppel.

Maar anders zou ik het zo doen zoals Wessel al aangaf. Zelf kweek ik ook met ino´s tegenover wk en splitten. Ik ben zelf ook begonnen met pastelIno x ino.
Maar nu kweek ik ze ook terug over de wk. Nadeel met de donkerfactor is wel dat je dit niet weer terug ziet in ino´s.

gr.Edwin

Ray
29-08-2008, 09:28
Ik denk dat ik dan voor het volgend seizoen een split man ga zoeken.

Dan haal ik dit koppel weer uit elkaar en doe ik dat,......

Ray
03-09-2008, 13:34
Ik heb net nog even contact gehad met Dirk Van den Abeele van http://www.agapornis.info/

Hij schreef mij het volgende:


Waarschijnlijk zal uw kweekkoppel een PastelZwartoog zijn. Wanneer deze verpaard is aan een lutino kweekt u PastelIno en ZwartoogIno.
(dat zijn de vogels op de foto’s op uw site)

Geen van beide zijn eigenlijk aanvaard op de show, enkel in de N klasse.

Een homozygote gele zwartoog fischeri heeft een blauwe stuit. Een ZwartoogIno fischeri heeft een witte.


Is de naam "ZwartoogIno" ook de juiste naam voor Nederland ?
Mischien een mooie vraag voor Wessel ? :help

wessellouw
03-09-2008, 14:12
Hallo Ray:

Ik gebruik "DecIno", waar Dirk "ZwartoogIno" gebruikt.

Mijns inziens is de laatste naam niet juist: de ogen zijn niet zwart, maar donkerbruin.
Bovendien "dark eyed clear" is sinds jaar en dag de verzamelnaam voor gele en witte zwartogen.
dec = de groeps gele zwartoog en witte zwartoog
ino = de groep lutino, aqua ino, turquoise ino, AquaTurquoise ino en albino.

Ik zie hem over een week, we hebben wel meer taalkundige verschillen :).

Wessel van der Veen.

bozzee
03-09-2008, 23:31
Zo leer je er steeds weer wat bij, ik had er zelf nooit bij stil gestaan dat het ook een DEC-ino kon zijn. Uiterlijk zal er dan waarschijnlijk geen verschil zijn tussen een Pastel-ino en een DEC-ino.

Overigens denk ik, dat als je split vogels zoekt. Op zoek moet gaan naar serieuze kwekers. Je ziet maar al te vaak dat de kleuren Pastel, Ino en DEC, door elkaar gekweekt worden.

gr. Edwin.