PDA

Bekijk Volledige Versie : Putters-mutatie? Inteelt?



Marx
26-11-2007, 12:54
Hoi, ik heb een kort vraagje. Ik heb een trio putters, bloemputters zitten. Twee van de vogels zijn broer en zus en hebben wit in hun masker. Onder hun ogen zit een felwitte streep tot aan de snavel. Bij de pop zit er ook een witte streep onder haar snavel. Hun ouders waren witkelen maar deze vogels hebben dus witte randen onder hun ogen en ook een soort spikkels wit op hun stuit. Verder lijkt het masker van de pop lichter van kleur dan normaal en ook haar rug is net een tikje lichter gekleurd.

Nu wil ik om te zien wat het is een broer-zus paring doen. De ouders van deze vogels waren niet verwant voor de duidelijkheid.
Is dat te doen of sterven de jongen sowieso voor de rui nog ivm zwakte door inteelt?

Ik heb ook een onverwante pop erbij om te zien of het ook dominant vererft zoals witkeel zelf.

Het broeden wil ik doen in een kweekbox van 2x2x1 beplant en vol met nestgelegenheden. Samen dus en niet apart. De vogels zitten nu al samen in die box om te wennen.

Gaat dit lukken of steven ik af op mislukking. Kent verder iemand het fenomeen witte oogranden en ronde witte spikkels op de stuit? :huh

naruch
26-11-2007, 20:17
broer -zus paring niet doen, de letale factor is te groot evenals de kans op misvormde jongen, je kunt wel de man tegen een andere pop zetten en de pop tegen andere man, de jongen hiervan kun je wel weer tegen elkaar zetten, maar kijk uit, zorg dat je een goede adminisrtatie of programa hievoor hebt.

Marx
26-11-2007, 20:21
broer -zus paring niet doen, de letale factor is te groot evenals de kans op misvormde jongen, je kunt wel de man tegen een andere pop zetten en de pop tegen andere man, de jongen hiervan kun je wel weer tegen elkaar zetten, maar kijk uit, zorg dat je een goede adminisrtatie of programa hievoor hebt.

Hmmm, dat is minder aangezien ik dan geen idee heb van wat ik aan het doen ben. Als ik broer en zus tegen mekaar zet heb ik in ieder geval een idee van wat er uit komt. Nu heb ik dus al een onverwante pop en kan ik daar nog wel een man bijkopen en het paar apart zetten in een kamervoliere op het balkon die aan 3 kanten dicht is.

Hoelang moet ik dat koppel daar dan in hebben voor het seizoen begint? Om te wennen bedoel ik dan.:confused:

naruch
26-11-2007, 21:20
ik doe mijn kweekvogels (majorputters) voor de vroege kweek, 6/8 weken voor de kweek in de broedkooien, dan het licht op voeren, op het laatst de temp. wat omhoog(18 graden).

voor buiten kweek in een kweekbox of voliere maakt het niet zoveel uit wanneer je koppel, sommige doen het al in januarie anderen pas in april vlak voor de kweek.

met de trio kweek laat ik de putters het hele jaar met zijn vieren in de kweekbox zitten(1,8m lang 1,8 m hoog 90 cm breed)

Marx
26-11-2007, 21:44
ik doe mijn kweekvogels (majorputters) voor de vroege kweek, 6/8 weken voor de kweek in de broedkooien, dan het licht op voeren, op het laatst de temp. wat omhoog(18 graden).

voor buiten kweek in een kweekbox of voliere maakt het niet zoveel uit wanneer je koppel, sommige doen het al in januarie anderen pas in april vlak voor de kweek.

met de trio kweek laat ik de putters het hele jaar met zijn vieren in de kweekbox zitten(1,8m lang 1,8 m hoog 90 cm breed)

Dat was dus eigenlijk ook mijn plan. De man is de man in de kweekbox van 2x2x1 meter en daarbij zit dus zijn zus en een onverwante pop. Daar komt binnenkort nog een pop bij zodat ik dus een trio hoopte te hebben ;) Heb jij een idee of er veel eieren in andere nesten gelegd worden? Of zijn putters redelijk nestvast? Zoals je merkt ben ik een leek voor wat betreft putters. Ik heb jaaaren parkietachtigen gehad en nu een aantal keren met kanarie en zebravinken gekweekt. Putters zijn totaal nieuw en ik heb ze pas enkele dagen ;)

Henk3
27-11-2007, 00:45
http://www.onze-veugeltjes.nl/bodyvogels.html#Putters

naruch
27-11-2007, 10:01
of de putters nest vast zijn ligt aan de putter zelf, ik heb putters die ik van het nest moet duwen, maar er zijn er ook bij als je bij de voliere komt zijn ze al van het nest af.

je begrijpt natuurlijk met welke jongepoppen ik het jaar erna door ga, en zet daar een man tegen van een pop die vlug het nest verlaat.

en zo werk ik naar een bestand toe van heel rustige putters, en mooi putters.

putters leggen ongeveer 4 tot 6 eieren en met trio kweek wordt het dan al vlug druk in de kweekvoliere.

Marx
27-11-2007, 10:08
het advies "niet doen" is uiteraard zeer correct.
Van "lethaalfactor" spreekt men in geval van inteeltschema's echter nauwelijks of niet.
Wel van algehele fysieke verzwakking of degeneratie door bloedschending/ bloedvernauwing.
Bij mensen heet incest bloedschande, elke man weet dat hij van zijn zuster moet afblijven, en omgekeerd. En de meesten weten ook waarom dat zo is. Eigenaardig dat mensen dat vlot vergeten wanneer ze op het hok staan.

Daar zouden we een hele discussie over kunnen hebben want dat is niet per definitie allemaal zo simpel.
Het is zelfs zo dat theoretisch een paring tussen broer en zus nog onverwanter kan zijn dan die tussen opa en kleindochter. Bij ieder nieuw individu wordt 50% van het genetisch materiaal doorgegeven aan de nakomelingen. In theorie kan broertje dus de ene helft hebben en zusje de andere. Dan zijn ze onverwant genetisch gezien ondanks dat het broer en zus zijn ;) Ze kunnen in diezelfde theorie 100% identiek zijn net als een siamese tweeling.

De ene broer zus paring is dus de andere niet.;)

Verder is iedere kleur en mutatie vastgelegd met behulp van lijnteelt. Stel je krijgt een gele rosella in een nest. Die kleur is alleen vast te leggen door uiteindelijk binnen de familie van de eerste gele mutant te kweken. Alle gele rosella's zijn dan in meer of mindere mate familie. Ze hebben in ieder geval allemaal dezelfde voorvader.

De schadelijkheid van een broer/zus combinatie zit hem dus in genetische verarming, wat soms algehele zwakte geeft, en het gevaar zit hem in het tot uitting komen van slechte genen. Die moeten dan dus wel al in de ouders zitten. Fok je met kerngezonde dieren zonder afwijkingen en efelijke ziektes, dan komen deze ook niet tot uitting in de jonkies bij inteelt :cool: Ze zijn er immers niet en inteelt maakt geen afwijkingen op zichzelf.

Bij honden en paarden wordt in de fok enorm veel inteelt en lijnteelt toegepast. Juist om eigenschappen die gewenst zijn vast te leggen in de nakomelingen.

Dat dat bij wildzang niet kan geloof ik direct, daar gaat het niet om. Maar het is niet logisch dat het niet kan. Het betekent alleen dat onze putters niet al te gezond zijn van genen en niet tegen genetische verarming kunnen. Mijn Spaanse Timbrado's konden dat nl wel en ik heb nog steeds dieren die komen uit vrij directe inteelt. Gezond en wel al jaren in mijn gezelschapsvoliere zonder ooit ziek te zijn geweest :hmmmm

Marx
27-11-2007, 10:15
of de putters nest vast zijn ligt aan de putter zelf, ik heb putters die ik van het nest moet duwen, maar er zijn er ook bij als je bij de voliere komt zijn ze al van het nest af.

je begrijpt natuurlijk met welke jongepoppen ik het jaar erna door ga, en zet daar een man tegen van een pop die vlug het nest verlaat.

en zo werk ik naar een bestand toe van heel rustige putters, en mooi putters.

putters leggen ongeveer 4 tot 6 eieren en met trio kweek wordt het dan al vlug druk in de kweekvoliere.


De vogels die ik heb gekocht komen uit de broedkooi. Ze zijn dus al heel rustig en zitten gewoon op de grond te eten als ik voor de voliere sta. Ik hoop dat dat nog iets beter wordt gezien ik ze pas een paar dagen heb. De honden is wel nog even wennen maar het duurt gelukkig nog bijna een half jaar eer er iets van broeden komt buiten. Zal wel goedkomen want de rest ziet ze niet eens meer.

Met nestvast bedoelde ik eigenlijk meer of ze wel eens eieren in elkaars nesten leggen? Dan gaat mijn administratie over de verwantschap naar zijn grootje nl :D

Marx
27-11-2007, 13:13
Beste marx.
quote: De man is de man in de kweekbox van 2x2x1 meter en daarbij zit dus zijn zus en een onverwante pop. Daar komt binnenkort nog een pop bij zodat ik dus een trio hoopte te hebben

volgens mij heb je dan een kwartet.(1 man,1 zus ,1 onverwante pop en 1 pop die er nog bij komt).
verder dat jij wilt experimenteren op jouw manier van (in)teelt moet jij weten,
maar jij vraagt hier om advies en net als vele zeg ook ik niet doen broer x zus,wat je daar mee doet moet je wederom ook weer zelf weten.(want het lijkt wel of jouw besluit vast staat,althans zo komt het bij mij over).

Waarom komt het over alsof mijn besluit vast staat? Ik wilde alleen even aangeven dat inteelt niet per definitie inteelt hoeft te zijn in de slechte zin van het woord. Nogmaals, ik begin net met putters en kan hooguit afgaan op wat ik weet van inteelt en wat mijn ervaringen zijn. Is het slecht gebleken bij putters dan doe ik het gewoon niet. Zegt iemand inteelt bij mensen is not done dus bij dieren ook niet dan kan ik daar helaas niet in meegaan. ;)
Zegt iemand mij dat inteelt slecht is omdat dat door ervaring zo blijkt dan neem ik dat rustig aan.


dat poppen ook in andere nesten kunnen overgaan tot leggen is een mogelijkheid en dus gelijk als jij zegt niet zo handig als het om een administratie gaat.

Dat is dan inderdaad niet handig. Ik heb de mogelijkheid 1 pop in een broedkooi en 1 pop in een kamervoliere van 1,30 x90 x 90 te plaatsen. De roulerende man blijft dus wel bevruchten begrijp ik? Ondanks dat hij van hot naar her gesleept wordt?


Wat ik dan zou doen in jouw situatie is wisselbroed toepassen,alle poppen apart en de man laten roulleren en zijn kunstje te laten doen,probleem opgelost.(als je daar plek voor hebt,verschillende kooien)

Ik vind het jammer als het overkomt alsof ik denk alles te weten en toch te doen waar ik zin in heb. Dat is nl niet zo en dat is helemaal niet de bedoeling. Ik ben gewoon nieuwsgierig naar wat er dan precies verkeerd gaat en waarom. Bij honden om er toch nog even op terug te komen wordt vaak inteelt toegepast om de problemen in je lijn op te sporen. Je weet dan wat er fout zit in de lijn want het komt er meteen uit ipv dat het eelift generatie op generatie. Hier wordt het inderdaad niet veel toegepast. In Amerika wel weer en daar zijn veel kampioen Whippets bv pure inteelt. De lijnen zijn gezond dus bij inteelt komt er dan geen defect naar voren.

Als de ervaring heeft geleerd dat dat bij putters wel zo is dan zal ik dit jaar echt wel een outcross doen met beide dieren om dan vervolgens evt pa op dochter of halfbroer en halfzus te paren het jaar daarna.

Of de afwijking bijzonder is maakt me niks uit. Ik ben gewoon extreem nieuwsgierig aangelegd en het boeit me enorm dat broer en zus een kenmerk hebben dat ik nooit eerder heb gezien. Witte spikkels op de stuit als bij een dalmatier de zwarte spikkels op het wit. Dat naast de oogranden maakt dat ik gewoon wil weten wat het geeft indien dubbel in een nakomeling. Misschien zit het al dubbel in de ouders en is het dus niks. Ook prima maar ik wil in ieder geval zien of het niks is. :D Ik kan het nu wel negeren en er niks mee doen maar wie weet geeft het een mooie gespikkelde putter of zelfs een bonte putter. Dat zou ik zelf dus erg leuk vinden ;) De een houdt van een afwijking en de andere geeft daar weer niks om natuurlijk.

Een foto kan ik later evt wel maken. Op dit moment zitten ze dus in de voliere die ook nog eens zwaar beplant is. Ik wil ze niet vangen zo snel na aankoop want stress geeft ziektes :( De man heeft een spierwitte oogrand aan de onderzijde. Zijn wimpers zeg maar. De pop heeft 3 witte bliksems door haar masker richting haar snavel. De ouders waren witkelen dus evt is dit een mutatie in het Gorge blanche gen. Dat zou blijken als evt nakomelingen wit worden. Vandaar mijn interesse in de broer zus combi. Mocht het dominant zijn en in het nest van de onverwante pop x de man terugkomen dan kan ik het volgend jaar in onverwantere vorm tegen mekaar zetten.

Ik hoef geen zielige putters en ook geen putters met een afwijking. Ik ga dus als jullie zeggen dat dat er wel van gaat komen echt de broer en zus niet samen zetten.

Marx
27-11-2007, 13:47
Mijn betoog is een illustratie van waar mijn vraag vandaan komt. Maargoed, laat maar zitten. Ik begrijp dat je met putters meteen gedrochten krijgt als je 1 keer een broer x zus doet en dat zal ik dan maar aannemen toch? Ook al is me niet duidelijk waarom dat dan zo zou zijn. :confused:

Mijn voorbeelden haalde ik aan om zo antwoord te krijgen op wat een putter dan zo anders maakt dan bv een kanarie. Iedere stam die je op een TT ziet is een zware lijnteeltstam als het om de zang gaat. Hoe krijg je anders een uniforme zang. Uniform type is niet eens haalbaar als de dieren alleen onverwant doorgekweekt zouden worden.

En nee, dit is geen betoog om mijn gelijk te halen of om aan te geven dat ik het toch ga doen, het is gewoon een uitleg van mijn kant om mijn twijfel hierover een grond te geven.

Dus laat maar zitten verder want dit is voor mij niet zo'n leuke manier van discussieren over een voor mijzelf dan wel erg interessant onderwerp. ;) Het gaat nl niet over mij en wat ik wel of niet wil doen, het gaat over waarom iets wel of niet kan en als we het daar niet over kunnen hebben dan vind ik het geen leuk leerzaam gesprek meer. :cool:

Henk3
27-11-2007, 14:00
het gaat over waarom iets wel of niet kan en als we het daar niet over kunnen hebben dan vind ik het geen leuk leerzaam gesprek meer.



Maar het kan toch nog gewoon een leuke discussie blijven! Of nog worden!

Het komt wel vaker voor dat iets niet helemaal direct goed overkomt bij vragenstellers en idemdito bij beantwoorders. Gewoon niet persoonlijk opvatten.

Ik lees met interesse mee. :)

Marx
27-11-2007, 14:24
Sorry, misschien vatte ik het ook verkeerd op ;) Ik ga in ieder geval niet de combinatie broer zus maken dus wat dat betreft wil ik zeker niet drammerig overkomen. Jullie zeggen dat het een slecht idee is en dat zei de kweker waar ik ze gekocht had ook al.
Ik was gewoon benieuwd naar de eventuele problemen bij broer zus en het waarom daarvan. Mocht het nl wel kunnen dan had ik het wel gedaan om te kijken wat het was. Mijn nieuwsgierigheid is groot en ik ben nu eenmaal gek op afwijkingen in kleurtjes.

Ik ben ook gek op beesten, heb hier volledig kale parkieten die ik niet de nek om wil draaien en dus zitten ze in een kamer van 30 graden :eek: :p Polyoma en dus niks aan te doen. Mijn huidige kanaries heb ik vanaf dag 1 met de hand opgevoed omdat de ouders ze lieten stikken. Ik heb 2 straathonden van de straat gehaald. Het zit dus echt niet in mijn aard de putters een verkeerde start te geven om zonodig perse een mutatie te leren kennen. ;)

Omdat ik broer en zus in mijn bezit heb ben ik in staat deze aan volledig onverwante partners te koppelen en dan dus die nakomelingen evt op oom en tante terug te zetten. Zelfde uitkomts, veel minder inteelt alleen een jaartje langer. Geen probleem en als dat het risico op problemen verkleint dan ben ik daar alleen maar voorstander van. Als hier een gedrochtje geboren wordt heb ik er nl weer een kneus bij en ik heb al zoveel kneusjes in huis. Van verdwaalde postduiven tot inprint kanaries dus.

Sorry dat ik misschien verkeerd over kwam, was totaal de bedoeling niet.

groet Marc

Marx
27-11-2007, 14:32
Gepareld, daar had de kweker het ook over als een mogelijkheid. Hij zei toen hij de pop in handen had meteen toen ik hem op de rug wees dat dat op gepareld leek. :confused: Het masker van de pop is ook lichter en heeft ook witte spikkels. De man heeft twee witte plekjes op zijn staart in een soort druppelvorm die de rest ook niet heeft.

Marx
27-11-2007, 14:47
http://home.scarlet.be/mdmeulem2/Index/De%20Vogelwereld/1998/02%20Februari/februari98.htm
gewoon eventjes googele ,kwam dit direct tegen(ben niet echt opzoek gegaan ernaar) is wel van de goudvink maar geeft mischien wel een indicatie,zo zijn er bij diverse vogels deze "kleurslag"bekend.
dat het er mischien niet geheel op lijkt kan er mee te maken hebben dat jij "slechte mutatievorm" hebt.
maargoed mischien gelijkt dit er wel een beetje op?????????
succes ermee,ik ben er klaar mee.
gr


Nope, lijkt niet echt aangezien dit dier het op zijn pennen heeft en de mijne vooral op de bruinde stuitveren en het masker.
Ik zal toch binnenkort eens een foto maken want misschien zie ik wel dingen die er niet zijn. Zo van afstand en op het eerste oog zie je er nl weinig van gezien ze zo beweeglijk zijn.

Ik ga nog een onverwante pop kopen en een volledig onverwante man. Dan komt er een koppel in de kleine broedvoliere en een trio in de grote. De man met 2 onverwante poppen en de pop met een onverwante man apart. Dan is er ook geen gedoe met eieren in elkaars nesten en dan kan ik een jaar later terugkruisen op een gezondere manier.;)

Lester Lievens
27-11-2007, 21:24
(bijkomende documentatie)

1. Inteelt (kruisen van nauw verwante individuen) en gevolgen
• Genetisch verzwakte individuen door genetische verarming
• Voortsschrijdend verlies van levenskracht en immuniteit.
• Verdubbelt en verveelvoudigt fouten en zwakheden.
• Verhoogde reproductie problemen, minder nakomelingen.
• Nadruk op uiterlijk betekent ongewenst verlies van “goede” genen voor andere eigenschappen.

2. Lijnenteelt (kruisen van minder verwante individuen) en gevolgen
• Stopt de genetische verarming niet, vertraagt deze alleen maar.
• Zelfs vertrekkend met uitmuntende individuen volgt er onvermijdelijke soortverzwakking door verlies aan genetische variatie.

3. Nefaste effecten van versmalde genenpoelen, praktijkvoorbeelden


Het meest sprekende voorbeeld is de cheetah of jachtluipaard. Wetenschappers hebben ontdekt dat jachtluipaarden, ook al leven zij in verschillende gebieden, genetisch erg verwant zijn. Een mogelijke ziekte of ramp hebben de aantallen al drastisch doen verminderen in het verleden en daardoor een genetische flessenhals gecreëerd. Mogelijk stammen alle cheetah’s af van een overlevende familie, vandaar hun genetische uniformiteit.

Het gebrek aan genetische diversiteit maakt de cheeta’s kwetsbaar voor ziektes aangezien zij de nodige weerstand missen om bepaalde virussen te weerstaan. Extreme inteelt beïnvloedt hun reproductievermogen met als gevolg kleine nesten en hoge sterftecijfers. Sommige wetenschappers hopen dat het verschijnen van de “Konings-Cheetah”, gekenmerkt door zijn gemarmerde tekening, betekent dat de cheetah een gezondere genenpoel kan opbouwen vooropgesteld dat de mens ze in de tussentijd niet uitroeit. Mensheid heeft bijgedragen aan het verlies van diversiteit door het jagen van cheetah’s en het aantal partners daardoor te verminderen. Jagers joegen bij voorkeur op de afwijkende exemplaren voor de trofeeënkamer en dit betekende dus het einde van de langharige wollige cheetah’s en de grijs/blauwe cheetah’s wat dus een grotere genetische diversiteit in het verleden aangaf.

Ondanks de hoop van wetenschappers geven sommige cheetah populaties verdere signalen van inteelt. De gebieden zijn genetisch verder van elkaar geïsoleerd door steeds kleinere leefgebieden. In één populatie komt een groter aantal misvormde kaken en knikstaarten voor. Verdere inteelt zal dit versterken of vastleggen. Uiteindelijk zal dit de jachtcapaciteiten van de cheetah’s aantasten. De knikstaart zal zijn wendbaarheid verminderen en de misvormde kaak kan prooi niet vasthouden.

De wolf was eens wijdverbreid in Noord-Amerika, maar vele van de roedels zijn geïsoleerd en zijn ingeteeld. Het isolatie/inteelt probleem is zo acuut geworden dat natuurbeschermers wolven van het ene gebied geïntroduceerd hebben in de andere en daardoor de genenpoel weer gerevitaliseerd. In sommige gebieden is het aantal partners om mee te paren zover gedaald dat zelfs met huishonden is gepaard – een extreme vorm van uitkruisen die men wel hybridisatie noemt.

Een ander dier dat te lijden heeft van de effecten van inteelt is de reuzenpanda. Net als bij de cheetah, heeft dit geleid tot verminderde vruchtbaarheid onder panda’s en een hogere kindersterfte. Daar de panda populaties meer en meer geïsoleerd raken, omdat mensen de routes blokkeren waarvan panda’s gebruik maken om van het ene gebied naar het andere te gaan, hebben panda’s meer moeite met het vinden van een partner en fokken dus minder succesvol.

Het is bijna onvermijdelijk dat de reuzenpanda uitsterft zelfs wanneer kloontechnieken beschikbaar komen aan gezien de genenpoel inmiddels te zeer verarmd is voor de gezondheid op de lange termijn. Men kan dus overwegen dat alle fokzuivere dieren uiteindelijk niet levensvatbaar zullen zijn vanwege inteelt en dat fokkers zorgvuldig moeten werken om het type te behouden en ondertussen de schadelijke effecten van selectief fokken zo lang mogelijk tegen te houden.

Natuurlijke isolatie en inteelt zijn aanleiding tot het ontstaan van gedomesticeerde katten zoals de Manx, die ontstaan is op een eiland zodat het gen voor staartloosheid daar wijdverbreid raakte met daaraan gekoppeld de problemen die daarbij horen. Afgezien van die enkele kat die van een schip afsprong naar het eiland Man was daar erg weinig uit te kruisen en het effect van inteelt wordt weergegeven door kleinere nesten dan gemiddeld. (genetici geloven dat meer Manx kittens worden geresorbeerd dan voorheen aangenomen dankzij genetische afwijkingen), doodgeboren kittens en ruggengraatproblemen, waaraan ijverige fokkers zo hard gewerkt hebben om die uit te roeien.

Het uiteindelijke resultaat van doorgaande inteelt is een dodelijk gebrek aan levenskracht en waarschijnlijk uitsterven als de genenpoel steeds kleiner wordt, vruchtbaarheid vermindert, afwijkingen meer en meer voorkomen en het sterftecijfer stijgt.