PDA

Bekijk Volledige Versie : Pronkveertjes?



Serinus
28-10-2007, 22:19
Hallo,

Sommige vogelsoorten(?) hebben op hun achterhoofd enkele langere "sprieten" een soort pronkveertjes.
Wie weet welke functie die "veertjes" hebben, hoe ze heten en welke vogelsoorten beschikken over dit soort sprieten.
Ik weet dat, bijvoorbeeld edelzangers, ze hebben, maar verder....:confused:
Wie weet hier meer over te vertellen?

Groeten, Serinus.

Henk3
29-10-2007, 09:25
VEREN


Structuur en functies

Een pen wordt gesteund door de holle spoel en de schacht. Deze laatste draagt baarden, waaraan baardjes bevestigd zijn, die onderling verbonden zijn door haakjes. Aan de basis van elk baardje staat een fijn, transparant vliesje. Elke pen vormt een dun plaatje, dat geen lucht doorlaat. (Probeer maar eens een kaars uit te blazen doorheen een gespreide vleugel.)

De dekveren staan dakpansgewijs ingeplant. Het water glijdt van het verenkleed af: zij zijn ondoordringbaar.
De donsveren staan onder de dekveren; het zijn structuren zonder haakjes die veel lucht vasthouden. Zij helpen bij het behouden van de constante lichaamstemperatuur (40 "C).

Veren zijn hoornige structuren gevormd in de opperhuid; alleen aan hun basis kunnen ze groeien.

Kleur

Vogels hebben pronkveren in functie van hun geslachtsdimorfisme. De kleur kan ook te maken hebben met camouflage (seizoendimorfisme) of afschrikking (waarschuwingskleuren).
Als baarden en baardjes gevuld zijn met lucht, dan is de veer wit gekleurd.

1 Pigmentkleuren
- Als de melanoblasten in de opperhuid migreren naar het huidoppervlak, worden ze chromatoforen, die korrels melanine produceren. Dat melanine kleurt de keratine in baarden en baardjes zwart en grijs.
- De carotenoïden uit het voedsel blijven opgelost in de lipiden en worden naar de huid getransporteerd.
De pigmenten lossen op in de keratine van de veren en geven de kleuren geel, oranje, violet en blauw. De carotenoïden worden ook lipochromen genoemd.
- De porfyrines zijn zeer gevoelig voor daglicht (na twee dagen is een veer ontkleurd). Het touracine, een van de belangrijkste porfyrines, geeft een rode fluorescentie in U.V.-licht. Touracine lost op in alkalische oplosmiddelen, bv. in ammonia.
Door vermenging van touracine met carotinoïden ontstaat het hele gamma van tinten.

2 Structuurkleuren
Afhankelijk van de lichtinval zorgen de optische kleuren (vooral de blauwtinten) voor metaalglanzende tot matte kleureffecten.


1 Baardjes van een papegaaiduif (Treron vemans): melanine aan de basis, gele lipochromen aan de punt.
2 Baardjes van de koolmees (Parus major): gele lipothrornen aan de basis, melanine aan de punt.
3 Structuur van een reflecterende baard zonder melanine; (4) met melanine.
De haartjes aan de baarduiteinden geven bepaalde pronkveren een veloursachtig uitzicht.
5 Structuur van een baard die een lakverf-effect oplevert, als het licht op de brede kant invalt.
6 Coupe van een blauw reflecterende baard van een pipra (Pipra coronata carbonata): melanine (zwart) + poreuze cellen (grijs).
7 Baard van geelgroen kopveertje van een tangara (Tangara chilensis): diffuus geel (witte punt) + poreuze cellen (grijs) + melanine (zwart).
8 Granaatpitta (Pitta granatina), baard van rugveertje met donkerviolette weerschijn: rode carotenoïden (witte punt) + melanine aan de basis (zwart) + centraal gelegen, poreuze cellen (grijs).

© Tekeningen naar F. Franck, uit Grassé P. P., Traité
de Zoologie, 'Oiseaux' (rome XV), Masson. Paris


Frans Desfossés (Edegem)

Bron: http://www.vob-ond.be/BIO1%202003.html#5
Klik op veren.

=================
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zomerkleed

Serinus
29-10-2007, 12:59
Hallo,

Henk; ongetwijfeld een goedbedoelde uitleg over "veren"!
Echter; het gaat me alleen om de specifieke veertjes in de nek van sommige vogels(oorten?).
Ik heb geprobeerd er enkele foto's van te maken om het geheel wat te verduidelijken.
http://www.mijnalbum.nl/Foto-RKPYZXPJ.jpg
Deze witbuikcini heeft ze, te zien op het achterhoofd, nét boven de rand van m'n vinger.
http://www.mijnalbum.nl/Foto-8CER68GI.jpg
Deze edelzanger laat ze zien, nét onder de vouw van m'n vingerkootje.

Ik hoop dat dit de zaak wat verduidelijkt.
Dus het gaat me om; de functie en de naam van deze "haartjes"/"veertjes"/"sprieten".
Verder ben ik benieuwd of méér vogels dit hebben.

Groetren, Serinus.

Henk3
29-10-2007, 14:34
Het was me wel duidelijk maar ik kon daar niet direkt wat over vinden en kwam wel dit tegen. Wil je het er tussen uit hebben, laat maar weten.

Henk3
29-10-2007, 14:38
http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=10756&

Birdfarm
29-10-2007, 18:08
Ik had er ook al naar gezocht en kon ook niets vinden, maar deze vink laat het wel heel mooi zien Henk. Ik weet dat astrilde soorten deze veertjes ook kunnen hebben maar heb er niet echt een verklaring voor, maar ik weet wel dat de keurmeesters er gek op zijn. Het schijnt aan te geven dat de vogel een uitmuntende conditie laat zien, dergelijke vogels eindigen bijna altijd in de 90+ en komen in aanmerking voor de kampioen.:rolleyes:

Greetzzz

Serinus
29-10-2007, 19:29
Hallo,

Henk;
Wil je het er tussen uit hebben, laat maar weten. Nee hoor, gewoon laten staan.
Die link van die vink laat het bedoelde inderdaad perféct zien!
Maar, wie weet hier méér over te vertellen?

Groeten, Serinus.

Henk3
29-10-2007, 22:53
http://www.birdpix.nl/album_page.php?pic_id=36413&

Ton Koek
29-10-2007, 22:55
Ik heb geen idee wat de (eventuele) functie is, maar mij vielen van de week de veertjes op bij de sanblasgaaien.
Zou dat hetzelfde zijn?

http://img.photobucket.com/albums/v248/tonnl/sanblas.jpg

Serinus
06-11-2007, 20:54
Hallo,

Het laat me niet echt los, dit onderwerp.
Helaas komen er niet veel reacties terug, blijkbaar weet niemand precies hoe het zit met dit fenomeen?
Daarom wil ik eens vragen wie deze veertjes ooit gezien heeft bij Estrilda, Passer, Phoephila, Lonchura, Pyrrhula, Fringilla, Carduellis en Spinus soorten?

Henk heeft een mooie link hierboven neergezet van een vink met deze nekhaartjes, maar hoe zit het met de bovengenoemde soorten?
En kanaries; hebben die ze ook?
En de diverse kromsnavels, vruchten en insecteneters?

Ik vraag dit omdat ik bovengenoemde soorten nooit zo opkooi als m'n serinus-soorten, dáár speel ik de TT's mee en dán vallen ze me het meeste op, die "haartjes".
Dus, dames en heren; wie gaat me hier op weg helpen?

Groeten, Serinus.

jan de nijs
06-11-2007, 21:10
Hoi Serinus
Zoals Al Aangegeven,zijn Keurmeesters Hier Gek Op ,hoewel Ik Het Ook Ooit Heb Mee Gemaakt Die Hiervoor Wou Gaan Straffen.
Ze Laten Het Inderdaad Enkel Zien Als Er Topconditie Aanwezig Is, Niet Altijd,bij Mijn Weten Is Dit Nog Nooit Echt Wetenschappelijk Onderzocht,maar Mijn Gedachten Gaan Uit Naar Bepaalde Hormonen En Gezien De Natuur De Mannelijke Helft Bijna Altijd Mooier /feller Van Kleur Laat Zijn ,dit Om De Vrouwtjes Te Imponeren,zal Dit Er Zeker Ook Mee Te Maken Hebben.
Vrouwtjes Zoeken Altijd ,dat Mannetje Zelf Uit Waar Ze Van Denken Dat Deze De Beste Is Om De Soort In Goede Stand Te Houden En Door Deze Extra Pronkveren Laat Deze Vogel Zien Dat Hij Op En Top Fit Is En Dit Erg Graag Over Wilt Brengen.
Dit Is Gewoon Mijn Persoonlijke Verklaring Niets Wetenschappelijk Onderbouwd,maar Gebaseerd Op Observeren Van Vogels En Andere Dieren,ook De Mens Kan Hier Over Mee Praten,alleen Zijn Het Hier Meestal De Vrouwtjes Die Haar Pronkveren Wil Laten Zien ,door 2 Uur Eerst Voor De Spiegel Te Zitten !!!
Sorry voor de rare schrijfwijze ,ik had het per ongeluk in blokletters gedaan ,maar het wordt automatisch verkleind ,alleen begint nu elk woord met een hoofletter !!

Gr Jan

Birdfarm
06-11-2007, 23:03
Ehhh, breezertaal jan? Dan ga je met de tijd mee, Yo





Daarom wil ik eens vragen wie deze veertjes ooit gezien heeft, wie gaat me hier op weg helpen?

Deze veertjes zelf mogen aanschouwen bij granaatastrilde's(Uraeginthus granata), purpergranaatastrilde's(Uraeginthus canthinogaster), melba-astrilde's(Pytilia Melba), wienerastrilde's(Pytilia afra) en elfenastrilde's(Estrilda erythronotus);)

Greetzzz

Serinus
07-11-2007, 13:37
Hallo,

Bedankt voor degene die hierboven even hebben gereageerd!

Jan
maar Mijn Gedachten Gaan Uit Naar Bepaalde Hormonen
Daar zou wat in kunnen zitten!

En Gezien De Natuur De Mannelijke Helft Bijna Altijd Mooier /feller Van Kleur Laat Zijn ,dit Om De Vrouwtjes Te Imponeren,zal Dit Er Zeker Ook Mee Te Maken Hebben. Klopt, Jan, maar het zijn niet alleen de mannen die dit laten zien, de popjes zijn (naar schatting) zéker voor 50% vertegenwoordigd in mijn vogelbestand. Opmerkelijk is dan Lester zijn bevinding dat het alleen maar mannen zijn in zijn vogelbestand....

Lester;
Misschien ben je hier mee op weg geholpen J.
Jazéker, ik ben blij met je, goed onderbouwde, duidelijke (!) uiteenzetting!

Zoals gezegd; bij mijn vogels zijn het niet alleen de mannen, maar zéker ook poppen die dit fenomeen laten zien.
Niet álle vogels die deze veertjes laten zien zijn in "topconditie" en dan bedoel ik niet dat ze uit conditie zijn, maar óók niet "Top" een criterium waardoor blijkbaar de keurmeesters zich laten leiden.
De veertjes zijn inderdaad ánders van structuur dan de "andere" bevedering, het zijn ook apparte veertjes, dus geen verlenging o.i.d. van de andere veertjes.

Birdfarm;
Deze veertjes zelf mogen aanschouwen bij granaatastrilde's(Uraeginthus granata), purpergranaatastrilde's(Uraeginthus canthinogaster), melba-astrilde's(Pytilia Melba), wienerastrilde's(Pytilia afra) en elfenastrilde's(Estrilda erythronotus) Bedankt, dit sluit dus uit dat het iets soortgebonden is....
Maar; Kromsnavels? Zijn daar berichten over bekend?
Ik heb onlangs van een bekende kweker, enkele foto's gekregen van Vruchten en Insecten eters, die ze óók laten zien.

De speurtocht gaat dus dóór, zéker omdat nog niemand iets met zekerheid hierover kan zeggen.
Raar hé, dat over zoiets nog geen documentatie bestaat, terwijl deze veertjes toch opmerkelijk goed en veelvuldig aanwezig zijn.....

Dus; wie heeft er hier nog meer ideën over?

Eindelijk een onderwerp waar niemand zich specialist kan noemen, dus niemand hoeft "bang" te zijn iets stoms te roepen :p

Groeten, Serinus.

Birdfarm
07-11-2007, 18:27
Klopt, Jan, maar het zijn niet alleen de mannen die dit laten zien, de popjes zijn (naar schatting) zéker voor 50% vertegenwoordigd in mijn vogelbestand.
Ja, normaal let je er niet op maar dan kijk ik op de site die Henk3 aanlevert in het topic "beierse goudvink" en ja warempel zowel de man als de pop van de pastel goudvink en van de bruine goudvink en ook de gele en de witte goudvink laten deze veertjes zien.;)

Greetzzz

jan de nijs
07-11-2007, 23:13
Mogen poppen dan niet pronken ???
En ook poppen hebben hormonen neem ik aan,als je wel eens de filmpje s zie van de paradijsvogels en andere Aziatische vogels /soort genoten dan zie je hier helemaal lange sprieten met name wel het mannetje, dan zijn gewoon artiesten zoals ze die gebruiken.

Gr Jan

Henk3
08-11-2007, 00:39
http://i187.photobucket.com/albums/x67/7705pg14/Nieuweafbeelding2.jpg http://i187.photobucket.com/albums/x67/7705pg14/Nieuweafbeelding1-2.jpg

jan de nijs
08-11-2007, 06:41
duidelijke foto's Henk,kan je gelijk het verschil goed zien tussen de poppen wildkleur en bruin, let vooral op de verschillende snavelkleuren !!

rupicola
08-11-2007, 17:54
Dit is zeker een interessant onderwerp en een fenomeen waar ik eerlijk gezegd nog niet eerder in deze mate bij stil gestaan heb!
Af en toe zie ik wel eens zo'n verlengd uitlopertje op een vogel, maar dit heb ik eigenlijk altijd toegeschreven aan een bepaalde toestand van slijtage, dan wel een overblijfsel vanuit het jeugdkleed.
Naar ik nu aanneem komen dergelijke verlengde veersprietjes ook voor bij volwassen/overjarige vogels en kennelijk eveneens bij zowel mannen als poppen. Het lijkt erop dat een en ander dus toch wat anders ligt dan ik zelf altijd heb verondersteld.
Bovendien aardig om te constateren dat dit fenomeen bij meerdere (niet gerelateerde) vogelsoorten voorkomt.


Voor wat betreft mijn eigen vogels (allen Zuid-Amerikaanse Papegaaiachtigen) is mij niet bekend dat dit fenomeen zich bij dergelijke vogels voordoet. Het is tevens zo dat ik mijn eigen vogels behoorlijk goed ken, maar voor de zekerheid heb ik ze toch maar even nader bekeken.
maar. . . . .
In dit geval is het wellicht toch een beetje jammer dat ik mijn vogels inderdaad vrij goed ken, want ik vond geen enkel spoortje van wat voor verlengd sprietje dan ook.

Het is wel zo dat ik in verband met het ringwerk wat ik doe met enige regelmatig nogal wat (Europese) vogels in handen krijg.
De komende tijd zal ik eens extra gaan letten op de aanwezigheid van verlengde veersprietjes.


m.v.g.

Ton Koek
09-11-2007, 01:29
Ik heb een aantal van mijn foto's eens opnieuw bekeken, hier een bergastrilde (Reichenov) die ook die veertjes lijkt te hebben.

http://img.photobucket.com/albums/v248/tonnl/berg.jpg

jan de nijs
09-11-2007, 01:56
klopt Ton
het komt heel vaak voor bij Afrikaanse tropen soms ook in de flank of dijen, bij australische tropen is dit zelden of nooit te zien, bij parkietachtige ook nog nooit waar genomen

Gr Jan

Ton Koek
09-11-2007, 14:51
Daar staat alleen maar dat vogels soms haarveertjes hebben.
Geen verklaring voor dat feit en al helemaal niet waarom het meer bij Afrikaanse tropen zou voorkomen. Zebravinken zijn niet echt Afrikaans overigens.

Op zich een zeer leerzaam verhaal over vogelanatomie van de Zuiderburen, maar hier niet echt relevant, vind ik.

winterkoning
09-11-2007, 15:50
verklaringen voor het feit waarom dat ze bestaan (de haarveertjes), bestaan niet ,althans voor zover ik dit weet(beschreven verklaringen wat dit fenomeen nu inhoud).
en aangaande de verhaal lijn in deze topic is het dus wel relevant ??? (de aangeleverde link over australische ).
en quote jan:bij australische tropen is dit zelden of nooit te zien jan zegt dus niet dat ze niet bestaan en die link stond hem dus bij in zijn mening.
verder staat dus in deze link het een en ander over de veer en hoe dit tot groeid/tot stand komt.
als je dus goed zou lezen,zou je dus daar een mogelijke veroorzaker in kunnen zien voor het fenomeen "haartjes" en dat is dus door zelf de tekst te intrepeteren en te overdenken.
waar het dus volgens mij in te zoeken is ,is in het stukje waarmen dus begint over schubvorming,en dat daar dus ergens iets fout gaat (in mijn overdenking aangaande dit onderwerp)in de ontwikkeling van de veer en deze doorgroeid zonder te ontplooien (behoudens soms tot het laatste stukje van de veer een zogenoemde "pluimveer").
ik geef dus geen oplossing want die kan men niet geven (alleen door wetenschappelijk studie) wat betreft de oorzaak/oorsprong van deze veertjes.
deze link is in zoverre dus relevant dat er tenminste ergens beschreven staat dat de haarveertjes op de verschillende veervelden die op een vogellichaam bestaan dus kunnen voorkomen.
en dus ook dit is wat de redernatie van jan staaft.(hoezo niet relevant?).
ik zou die link niet hebben geplaatst als ik dat betreffende stukje kon copiereën en evt hier te plaatsen (ging niet ivm copyright),maargoed voor menigeen is het niet verkeerd om dat stukje helemaal door te lezen.


verder is deze aangeleverde link in zoverre ook interessant voor vragen die gesteld zijn in ander topics bv:kunnen vogels ........ruiken ?? (het gaat mij dus in deze kwestie om het grotere geheel om diverse antwoorden ,mischien verduidelijkt danwel beantwoord voor mensen te zien).maargoed dit is niet relevant aan de topic "pronkveertjes".(want dat zijn het volgens mij niet,althans ik zie de toegevoegde funktiewaarde niet van bij de vogels).


hier nog eentje om door te lezen en mischien wat radartjes in werking zet bij mensen:
http://www.duivenrubriek.nl/deveren/index.shtml
en dan vooral zoeken/denken in dit geschreven feit:Wanneer de dons veertjes niet normaal uitgroeien ,kunnen ze er als pluimpjes uitzien. Soms zijn deze alleen op bepaalde plaatsen te zien.Een slechte doorbloeding ter plekke is dan waarschijnlijk de oorzaak.
ik geef dus wederom geen verklaring voor het waarom van deze veertjes (want dat weet niemand) maar geef wel aan in welke richting men mogelijk kan gaan denken,wederom om wat radartjes in werking te zetten.
zo mijn richting van overdenking zijn nu bekend en ben er klaar mee.
zou graag een antwoord aangaande "pronkveertjes" zien dat wetenschappelijk is onderbouwd.:hmmmm
en zou graag zo'n haarveertje op foto willen zien hier(een volledig uitgetrokken haarveer) wie o wie?
mvg

Birdfarm
09-11-2007, 17:42
Een prima antwoord winterkoning, ga zo door.http://i198.photobucket.com/albums/aa199/birdfarm_photos/aplause.gif


Greetzzz

Serinus
27-05-2008, 18:02
Hallo,

Nog even een, misschien laatste, update.
Ik heb enkele maanden geleden Inte Onsman, MUTAVI, aangeschreven met de vraag of hij zijn licht hier eens over wilde laten schijnen.
Hij was zéér geďnteresseerd, maar moest ten slotte óók bekennen, dat hij er (om kort te gaan) weinig zinnigs aan toe kon voegen.
Kortom, ook hij had geen idee wat de functie van deze veertjes was.
Hij heeft toegezegd er tzt nog eens nader naar te kijken, maar ik heb niets meer vernomen over een nieuwe zienswijze van dhr Onsman.

De reden van deze reactie is, dat er vanavond een lezing over "Bevedering" gegeven wordt door dhr van den Berg, bij Zang en Kleur in Asten.
Ik heb dus vlug enkele foto's afgedrukt en neem die eens mee.
Misschien dat híj dan iets zinnigs kan vertellen.
Ben benieuwd.....;)

Groeten, Serinus.

winterkoning
08-12-2009, 20:21
http://www.dinosaurus.net/Vogel/veer_evolutie.htm

misschien ligt hier het antwoord wel in serinus
dat die "pronkveertjes" wel helemaal geen functie hebben maar een (gestokte) veerfase is zoals in dit artikel omschreven en dus een "veerfout/bevederingsfout".

en hierop zou ik ook wel eens antwoord willen zien (foto's dus van kromsnavels met "pronkveertjes") want ook bij mij laat het me niet los:


Hallo,

Het laat me niet echt los, dit onderwerp.
Helaas komen er niet veel reacties terug, blijkbaar weet niemand precies hoe het zit met dit fenomeen?
.................................................. ..
En de diverse kromsnavels?
.................................................. .........

Ik vraag dit omdat ik bovengenoemde soorten nooit zo opkooi als m'n serinus-soorten, dáár speel ik de TT's mee en dán vallen ze me het meeste op, die "haartjes".
Dus, dames en heren; wie gaat me hier op weg helpen?

Groeten, Serinus.

wellicht nieuwe inzichten of mensen die inmiddels het antwoord wel weten??????

Serinus
09-12-2009, 12:58
Hallo,

Zo, WK, dus jij bent er óók nog niet aan uit?
Toevallig dat ik enkele dagen geleden ook nog aan dit onderwerp terug dacht.

Ik heb die link eens bezocht en (gedeeltelijk) doorgelezen, geworsteld, moet ik eigenlijk zeggen......
Sjónge, wát een stof en wát een lap tekst, is alleen al moeilijk door de manier waarop het een en ander is vormgegeven, maar goed.
Eigenlijk wordt ik daar ook niet erg veel wijzer van, deze vertaling van THE QUARTERLY REVIEW of BIOLOGY; THE EVOLUTIONARY ORIGIN AND DIVERSIFICATION OF FEATHERS, door Richard O. Prum & Alan H. Brush
Waarvan hier de complete tekst; http://www.yale.edu/eeb/prum/pdf/Prum_n_Brush_2002.pdf

Een gedegen artikel over vier hypothesen (!) hoe veren zijn ontstaan, dát wel, maar hoe dat nou zit met die pronkveertjes.....?
Het zouden dan deze "stageII" veertjes kunnen zijn, maar wát doen die daar dan en wat voor nut hebben die dan?
En inderdaad; hoe zit dat dan bij de kromsnavels?
Dáár ben ik ook hier niet aan uitgekomen, of heb ik iets over het hoofd gezien?

Groeten, Serinus.

Josly
09-12-2009, 13:48
hallo
google eens bio januarie 2003

winterkoning
09-12-2009, 16:12
wat ik bedoelde serinus is (2 dingen):

1 :dat het ook wel eens geen functie zou kunnen hebben en dat dit een genetisch "iets" is ,wat dan zorgt voor de haarveertjes (stageII),en dat dit genetische "iets" wel eens vanuit de tijd der dino's afkomstig is.
zoals je wel weet heeft elk fonikel een apart opgebouwde genenstreng ,dat dna (in zijn geheel ) zorgt voor vorm van veer en kleur van veer etc etc. als er in dat dna dus ergens een iets afwijkend gen is krijg je dus of afwijkende kleur,vorm etc.
wellicht is het zo dat bij de papegaaien dat resterende dino gen (zo zal ik het maar ff noemen) er wel uit ge-evolueerd is ( bij de splitsing van soorten in de evolutielijn) en bij de "zangvogels"niet (of nog niet in zijn geheel en is de evolutie op dat gebied nog steeds gaande?),of het is zo dat bij de papegaai achtige deze haarveertjes/pronkveertjes eruit worden gehaald door soortgenoten cq andere vogels (die zitten namelijk altijd in elkanders nek te kroelen).
wellicht is de haarveer/pronkveer breekbaarder en valt deze dus niet op bij dit soort vogels doordat de vogels elkaar "kroelen".

2 of dus gewoon simpel gezegd een veerfout ( en geen functie heeft) i.p.v de toejuiging van keurmeesters die dit zien als voorbeeld van super conditie en bij wijze van spreken een punt extra geven.

zomaar gedachtes...............


met die tekst Josly kan ik niet zoveel :
hallo
google eens bio januarie 2003
wees eens wat duidelijker of geef gewoon de link waarin het staat dan.

pasmat
09-12-2009, 18:40
hallo
google eens bio januarie 2003

Je komt dan terecht op de tekst van Henk3 uit 2007 zie deze link

http://www.vob-ond.be/BIO1%202003.html#5

Serinus
10-12-2009, 18:51
Hallo,

WK;
zoals je wel weet heeft elk fonikel een apart opgebouwde genenstreng ,dat dna (in zijn geheel ) zorgt voor vorm van veer en kleur van veer etc etc. als er in dat dna dus ergens een iets afwijkend gen is krijg je dus of afwijkende kleur,vorm etc.
Dit zou dan inhouden dat het dna van deze "stageII" veertjes afwijkend zou zijn van het dna van de rest van de veren van de vogels in kwestie...
En dan zou dit fenomeen zich alleen op juist díe plaats, op de kop van de vogels in kwestie zich manifesteren....
Daarop dan dóórredenerend; dan is het dna van een donsveertje ook afwijkend van een slagpen, als voorbeeld.....

Dan zouden we tóch Mutavie nog eens aan de jas moeten trekken, die zouden daar uitsluitsel over moeten kunnen geven.

Begrijp me goed, Winterkoning; ik probéér het te snappen.:cool:

Groeten, Serinus.

Hans de Vries
11-12-2009, 00:10
Met belangstelling de hele discussie nog eens teruggelezen. Ik weet me te herinneren dat ik eens een koppeltje witbuikcini's van een heer op leeftijd kocht. Hij vertelde mij o.a. dat hij de vogels pas ging koppelen als de mannen wat langere veertjes op het achtehoofd lieten zien.... Over poppen heeft hij het niet gehad. Ik heb daar later eens op gelet en inderdaad bij verschillende vogels waargenomen... alleen in broedconditie. Later zeker niet meer.
Ik denk dus dat betreffende pronkveertjes zeker wel een functie hebben.

Hans.

winterkoning
11-12-2009, 09:16
Hallo,

WK;
Dit zou dan inhouden dat het dna van deze "stageII" veertjes afwijkend zou zijn van het dna van de rest van de veren van de vogels in kwestie...
En dan zou dit fenomeen zich alleen op juist díe plaats, op de kop van de vogels in kwestie zich manifesteren....
Daarop dan dóórredenerend; dan is het dna van een donsveertje ook afwijkend van een slagpen, als voorbeeld.....

Dan zouden we tóch Mutavie nog eens aan de jas moeten trekken, die zouden daar uitsluitsel over moeten kunnen geven.

Begrijp me goed, Winterkoning; ik probéér het te snappen.:cool:

Groeten, Serinus.

ook ik probeer het alleen maar te begrijpen hoor en ben ook zoekende en wil het ook gewoon graag weten.

ik denk dat je het niet kan zien dat donsveer anders van dna is (is het wel maar hoe moet ik dat omschrijven????) ik denk dat het veerzakje info bevat,in dat zakje zit dna .
een veer is een "levend" iets dat groeit en bloeit en afsterft.
m.a.w. er zijn verschillende stadia's, in het begin groeit er een donsveertje (is duidelijk anders dan volwassen veer) deze valt uit ook wel de rui genoemd(gaat dood /krijgt geen toevoer meer van stoffen) ,daarna groeit er weer een nieuwe veer,maar ook in die nieuwe veer zitten verschillende stadia's van ontwikkeling.

het zou zomaar kunnen zijn dat die haarveertjes worden gestokt door een defect/afwijkend gen in de ontwikkeling waar andere veren wel doorgaan en hun baarden wel laten ontwikkelen/ontplooien.( een normale veer worden).

en dat stukje in de ontwikkelingslijn van een veer zou mogelijk wel eens zijn oorsprong kunnen hebben in dinoland.
de dino's ontwikkelden van allerlei verdedigingstechnieken,zo zou de voorloper van de vogels "platen" en /of "spikes" hebben ontwikkeld in de nek (juist omdat de vogel daar het kwetsbaarst was in die tijd).

en dat dit in de evolutieproces eruit is gegaan (of eruit gaande is,want misschien zitten we nog wel middden in dat proces) en zitten we nu met het laatste restantje "dino gen".


hypothese volgens proffesor waar ik kontakt mee heb (maar ben nog lang niet overtuigd wat deze man zegt)
want als je met een "dino man"praat dan ligt de link al snel daar,praat je met een "millieu activist" dan ligt het aan de vervuiling. (snap je wat ik bedoel, serinus?)

ik ben nog niet overtuigd, want ik denk ook nog steeds dat het wel eens een voedingskwestie kan zijn. ( het opslaan van stoffen of juist het ontbreken van stoffen met als gevolg een haarveer).

mvg

ps: een makkelijk iets om kwestie donsveer of "volwassenveer" is verschillende van dna is denk ik vrij gemakkelijk te beantwoorden.......................want waarom mag je geen donsveertjes opsturen naar een lab als je wilt dat ze een dna sexe analyse erop loslaten???

Serinus
11-12-2009, 10:49
Hallo,

WK;
ook ik probeer het alleen maar te begrijpen hoor en ben ook zoekende en wil het ook gewoon graag weten. snap ik, ik bedoel het ook niet als kritiek, probeer ook maar mee te denken. ;)


waarom mag je geen donsveertjes opsturen naar een lab als je wilt dat ze een dna sexe analyse erop loslaten??? weet ik niet, maar het lijkt me zo, dat het DNA qua sexe vaststelling toch óók in de donsveer moet zitten, als het tenminste zit op het "lichaams eigen" DNA, waar we toch van uit moeten gaan....
Daarop voortbordurend zou het DNA van deze "FaseII" veertjes geen "lichaamseigen" DNA zijn.....?
Het zou mogelijk kúnnen zijn als we de gedachtengang van dat onderzoek doortrekken......
Zou het DNA van álle veren dan misschien geen "lichaamseigen" DNA zijn.......:eek:
Nee, want dan zou er toch ook geen geslachtsbepaling kunnen gebeuren aan de hand van veren, toch?.....wél....?


Om het bovenstaande wat te onderbouwen; ons lichaam, dus dat van jou en dat van mij, heeft óók dna bij zich, wat niet "lichaamseigen" is.
Als voorbeeld wil ik aanhalen het "mitochondriëel" DNA (mitochondriën zijn de "energiefabriekjes" van onze cellen).
Deze hebben dus hun eigen DNA.....
http://www.kennislink.nl/publicaties/mitochondrien-zorgen-voor-zichzelf


het zou zomaar kunnen zijn dat die haarveertjes worden gestokt door een defect/afwijkend gen in de ontwikkeling waar andere veren wel doorgaan en hun baarden wel laten ontwikkelen/ontplooien.( een normale veer worden).
Zou kunnen.......ja.......
Maar waarom dan alleen dáár, op de kop?
Waarom zitten die dan gebonden juist aan die plaats op het lichaam?


en dat stukje in de ontwikkelingslijn van een veer zou mogelijk wel eens zijn oorsprong kunnen hebben in dinoland.
de dino's ontwikkelden van allerlei verdedigingstechnieken,zo zou de voorloper van de vogels "platen" en /of "spikes" hebben ontwikkeld in de nek (juist omdat de vogel daar het kwetsbaarst was in die tijd).
en dat dit in de evolutieproces eruit is gegaan (of eruit gaande is,want misschien zitten we nog wel middden in dat proces) en zitten we nu met het laatste restantje "dino gen". tsja.....misschien is dat een optie.......misschien.......

Even tot zover, ik ga er nog eens goed over nadenken......
Food for thought......:D

Groeten, Serinus.

Josly
11-12-2009, 13:32
hallo
volgens informatie en enkele reacties bij forums heeft het te maken met de dominantie van de vogel

Serinus
11-12-2009, 13:54
Hallo,

Josly;
volgens informatie en enkele reacties bij forums heeft het te maken met de dominantie van de vogel
Bedankt voor het meedenken, Josly, maar verwijs even wáár die informatie te vinden is en waar, op welke forums, staat dat het met dominantie te maken heeft, wát voor bewijzen worden er aangevoerd?

Groeten, Serinus.

Henk3
11-12-2009, 20:00
Talloze voorbeelden zijn er te noemen van gedrag en uitingen die bijdragen
aan het vastleggen van de status van de baas. En daarbij kunnen
we vaak niet meer herleiden wat het voordeel of de achtergrond
van bepaald gedrag of vertoningen is. Het is te vergelijken met het
sterk geritualiseerde baltsgedrag van vogels; ze fluiten en draaien met
hun lichaam, laten hun mooiste veren zien, waarbij waarschijnlijk
geen enkele vogel beseft waarom hij dit opvallende gedrag vertoont.
Maar het heeft wel effect: de vrouwtjes komen erop af.

Staat in deze Link: http://static.managementboek.nl/pdf/9789047000426.pdf

Serinus
11-12-2009, 22:51
Hallo,

Henk, in dát kader kan ik je de zienswijze van Desmond Morris van harte aanbevelen.
Zijn serie; "The Human Animal" is een fantástische spiegel die ons, mensen, door deze Engelse zoöloog, publicist, kunstschilder, tv-presentator en tv-programmamaker wordt voorgehouden.
Trek er maar eens een uurtje voor uit en bekijk die serie eens, ik denk dat je op Youtube wel het een en ander kunt vinden!

Groeten, Serinus.

rupicola
12-12-2009, 20:22
Het fenomeen 'haarveertjes' zit bij mij ook nog steeds in het mapje 'aandachtpunten'.

Inmiddels heb ik diverse mensen gesproken, maar tot op heden weinig plausibele verklaringen mogen vernemen.
Bij het ringwerk wel diverse vogels (voornamelijk Carduelis) aangetroffen met de bedoelde haarveertjes op de achterkop.

Momenteel 'werk' ik ook aan een (althans voor mij) erg interessant onderwerp; 'polymorphisme in Quelea'.

Daartoe heb ik tamelijk veel fotomateriaal van deze soort bestudeerd, waarbij opvallend veel exemplaren met eveneens deze veersprietjes.

In mijn (studie) groepje Quelea heb ik deze veertjes niet kunnen ontdekken, maar de mannen zijn nu in de overgangsfase naar het rustkleed.
Wanneer ze volgend jaar in prachtkleed komen zal ik hier eens extra op letten.

Ondertussen zal ik de vraag omtrent deze veertjes nog eens in wetenschappelijke hoek trachten neer te leggen in de hoop aldaar wat wijzer te worden.


N.B. ik onderschrijf voorgaand bericht over Desmond Morris!
Erg interessant.

;)

Harrie van der Linden
12-12-2009, 22:58
In deze topic kwam ik een paar keer de veronderstelling tegen dat pronkveertjes wellicht een ander DNA bestand zouden bezitten dan gewone veertjes, ook donsveertjes werden daarbij gehaald.
Ik wil beginnen met de zeggen dat deze materie niet eenvoudig is, maar hoop niettemin enig licht in de duisternis te kunnen brengen.

Zoals bekend worden de levensprocessen door enzymen beheerst Elk enzym wordt waarschijnlijk door een gen beheerst Gedurende de opeenvolgende stadia van groei, ontwikkeling, rijpheid en veroudering zijn elke keer andere enzymen in de cel (dus ook in de veercel) werkzaam.
Zo regelen de genen bijvoorbeeld niet steeds met hetzelfde tempo de aanmaak van enzymen. Een gen kan op een gegeven moment zeer doeltreffend werken, een andere keer langzaam of in het geheel niet. Sommige cellen vormen veel eiwit, andere weinig, weer andere bijna niets. De cellen van het veelcellige organisme zijn sterk gespecialiseerd; elke celsoort heeft zijn eigen karakteristieke functies, eiwitsamenstelling en chemisch gedrag. Toch bezitten alle cellen van een bepaald organisme dezelfde erfelijke aanleg; ze bevatten immers dezelfde chromosomen. Het is duidelijk dat, als elke cel van het organisme dezelfde genenorganisatie bezit, ergo dezelfde in het DNA gecodeerde informatie, er omstandigheden moeten zijn waarin gedeelten van deze informatie onderdrukt worden en andere niet. Dit bewijst dat de cellen methoden bezitten om hele zones DNA-moleculen in de chromosomen te blokkeren en weer vrij te geven. Bij de ontwikkeling van de zygote, wanneer de celdifferentiatie een aanvang neemt, zullen ingewikkelde chemische processen leiden tot het blokkeren van bepaalde genen in bepaalde cellen en andere genen in andere cellen, waardoor het ene enzymsysteem begunstigd wordt ten koste van een ander dat een andere ontwikkeling ten gevolge zou hebben gehad. Op deze wijze kunnen zich op de ene plaats beencellen,ergens anders spiercellen en op weer een andere plaats veercellen ontwikkelen en natuurlijk bij sommige vogels ook pronkveren.
Misschien worden de betrokken DNA-zones door de hoeveelheid eiwit van het chromosoom geblokkeerd. Een andere mogelijkheid is dat de betrokken DNA-moleculen zich niet van elkaar los wikkelen, zodat ze niet de kans krijgen boodschapper-RNA te coderen. Deze veronderstellingen berusten echter vooralsnog zozeer op gissingen, dat een verder uitdiepen ervan nauwelijks de moeite waard lijkt en ik het hierbij laat.

winterkoning
13-12-2009, 11:25
dat is de moeilijke versie zoals ik het bedoelde harrie,

ik schreef:
ik denk dat je het niet kan zien dat donsveer anders van dna is (is het wel maar hoe moet ik dat omschrijven????) ik denk dat het veerzakje info bevat,in dat zakje zit dna .
een veer is een "levend" iets dat groeit en bloeit en afsterft.
m.a.w. er zijn verschillende stadia's, in het begin groeit er een donsveertje (is duidelijk anders dan volwassen veer) deze valt uit ook wel de rui genoemd(gaat dood /krijgt geen toevoer meer van stoffen) ,daarna groeit er weer een nieuwe veer,maar ook in die nieuwe veer zitten verschillende stadia's van ontwikkeling.

het zou zomaar kunnen zijn dat die haarveertjes worden gestokt door een defect/afwijkend gen in de ontwikkeling waar andere veren wel doorgaan en hun baarden wel laten ontwikkelen/ontplooien.( een normale veer worden).


en vervolgens:
ps: een makkelijk iets om kwestie donsveer of "volwassenveer" is verschillende van dna is denk ik vrij gemakkelijk te beantwoorden.......................want waarom mag je geen donsveertjes opsturen naar een lab als je wilt dat ze een dna sexe analyse erop loslaten???

ermee willen zeggende dus dat men in het lab daaruit moeilijker dna kan ontrekken dan uit de "volwassen"veer waarin dawel de nodige/meer geslachtskenmerken zitten. (daarom hebben ze liever een volwassen veer en dat is dus het bewijs dat de veer in vele opzichten fases doormaakt).

en zoals ik zeg dat het dan ook wel ergens eens kan stokken in het proces.
mede daarom ook deze zin:
ik ben nog niet overtuigd, want ik denk ook nog steeds dat het wel eens een voedingskwestie kan zijn. ( het opslaan van stoffen of juist het ontbreken van stoffen met als gevolg een haarveer).


en ja ik weet het ,als ik het nu terug lees dat berichtje kan je de indruk krijgen dat ik het anders bedoelde in dat bericht dan dat ik meende te willen neer tikken,serinus sorry voor mijn onduidelijkheid.
mvg

rupicola
13-12-2009, 11:56
Uitgaande van veermateriaal van eenzelfde individue, lijkt het mij uitgesloten dat er sprake is of kan zijn van verschillend DNA.


Voor wat betreft de term "pronkveertjes' denk ik dat we ook een beetje voorzichtig moeten zijn, aangezien dit impliceert dat de hier besproken veertjes deel uit zouden maken van een prachtkleed c.q. slechts te vinden zou zijn op mannelijke vogels.

Dit blijkt beslist niet het geval!

In dit opzicht is de term 'haarveertjes' wellicht iets beter gekozen.

Deze haarveertjes komen ook voor op poppen (o.a. Carduelis carduelis en Uraeginthus angolensis) en juveniele vogels (w.o. Serinus mozambicus)

winterkoning
13-12-2009, 12:08
uiteraard is dat zo rupicola, maar ik wil dus aangeven dat het dna wel hetzelfde is maar niet altijd evenveel aanwezig is om dat te ontrekken vanuit de veer (daarom is bloedtrekken bv een betere dna sexe methode).
dit alles heeft te maken met zoals harrie hierboven wel duidelijk omschreef.

wat je zegt over die veertjes ,die komen bij zowel mannen als poppen voor en bij vele soorten in de vogelwereld,maar dan nog zie ik niet in waarom het geen"pronkveertjes"zouden mogen heten.

poppen pronken ook hoor,poppen hebben ook een pronk/broedkleed .
ik heb bij diverse soorten dat de pop ook mooier en intensiever van kleur is in de broedtijd dan de overige tijd van het jaar.

winterkoning
13-12-2009, 12:16
maargoed we hebben een aantal punten:

1 is het een afwijkend gen in dna?
2 is het een verstoring van de veer (in de diverse groeifases)?
3 is het broedconditie? (hormonale kwestie)
4 is het een voedselkwestie?


punt 1 ,ik weet het niet (dino theorie.......ik geloof zelf van niet maargoed)
punt 2 , ik denk van wel
punt 3 , ik denk van ??????????
punt 4 misschien in combinatie met punt 2 en/of 3

broedconditie:
tja bij serinus/cini soorten zou je kunnen zeggen,tja daar is nu de broedtijd voor (in eigen land) dus ja is logisch dat we dat nu zien (het is nu TT tijd en dus komt men dit wat vaker tegen,bij keuren).
maar ik zag dat fenomeen ook bij diverse vinken,goudvinken en daarvan kunnen we zeggen dat het niet de tijd is om te broeden.

dus zou je het wellicht toch in het voedsel kunnen zoeken want.........vogels worden in "top"conditie naar show gebracht en krijgen net dat beetje extra zorg qua voer etc.
en dit zou dan weer wel een oorzaak kunnen zijn want als ik kijk naar een bepaalde vogel (met pronkveertjes)die hier rondvliegt ,die is niet in "conditie"gebracht voor TT en moet toch zeker nog een maand of 6 wachten eerdat deze aan broeden kan gaan denken.

ik "gooi"de diverse aannames of theorieën( die de ronde gaan) op in deze topic ,wil niet zeggen dat ik daar zelf in geloof of achterstaat,maar wellicht zijn het dingen die men oppakt en een lichtje over willen laten schijnen.(om zo mogelijk en wat helder beeld te krijgen aangaande deze kwestie).

kijk die haarveren zijn er ,die bestaan en zijn onderzocht, we weten hoe zo'n veer gevormd word en waaruit bestaat,maar de vraag is nog steeds.....................wat is de functie ervan?????
( en dat zou men dus eigenlijk moeten onderzoeken,plak eens wat "sprieten"bij een vogel en kijk of deze meer change heeft,om maar een voorbeeld te noemen, kijk bij grasparkieten hebben ze spots erbij geplakt en fluoriserende verf op gedaan...............bij beide proefen kwam duidelijk naar voren dat dit wel degelijk de kansen vergrootte van de mannen).

dat is de vraag ,ik zou dus graag de relatie/ de grondslag willen weten tussen een haarveer en het nut/functie ervan.

ik denk zelf dat het te verwaarlozen is ...........waarom?
ik denk dat als dit een echt vasstaand nut was/er toe doet in de vogelwereld dat de vogels zelf al vele uitgebreider repertoire hadden aangaande die veren (meer veren,langere veren etc.).

mvg

Marx
13-12-2009, 12:21
Hier komt spuit 11, mijn jonge mozambiquesijzen hebben een hele toef van die dingen op hun achterhoofd. De volwassen vogels niet of dat valt me niet zo op. Het handopfok vogeltje heeft er in ieder geval een stuk of 10 die echt 7 mm uitsteken precies op zijn achterhoofd.;)

rupicola
13-12-2009, 12:49
uiteraard is dat zo rupicola, maar ik wil dus aangeven dat het dna wel hetzelfde is maar niet altijd evenveel aanwezig is om dat te ontrekken vanuit de veer (daarom is bloedtrekken bv een betere dna sexe methode).


Klopt, om die reden stuur ik dan ook al jarenlang bloedmonstertjes op i.p.v. veren. (Tot op heden nog nooit een misser meegemaakt of achteraf van een verkochte vogel gehoord dat de bepaling onjuist is gebleken.)

Voor wat betreft de aanduiding van de hier besproken veertjes mag iedereen ze noemen zoals hij of zij wil, laat daar geen misverstand over bestaan.

Het feit dat vrouwelijke vogels pronkgedrag kunnen vertonen is mij wel bekend, maar omdat juveniele vogels deze veertjes ook kunnen dragen en de vorm van de veer precies wordt weergegeven is de term 'haarveer' mijns inziens een betere aanduiding dan 'pronkveer'.

BUT, what's in a name?


Voor wat betreft de functie van deze haarveertjes ligt er waarschijnlijk nog een terreintje braak.

Zoals Serinus eerder schreef: "eindelijk eens een onderwerp waar niemand zich echt specialist kan noemen!" Ha!

Ton
13-12-2009, 14:06
hoe neem je een bloedmonster bij een vogel Rupicola ? lijkt mij erg fragiel, om wat bloed af te tappen bij een vogel. of verschilt dat per soort ?

rupicola
13-12-2009, 16:09
@ Ton:

Om niet te ver van het onderwerp af te wijken stuur ik je even een PB.

winterkoning
13-12-2009, 16:18
rupicola,waarom geen uitleg in een nieuw te maken topic?
zo kunnen andere er ook misschien wat van opsteken.

ook ik geef bij sommige soorten bloedmonsters af maar zoals je wel weet ben ik niet zo goed in het juist verwoorden van wat ik bedoel.

en wat jij zegt over benaming van veer tja haarveer is natuurlijk beter,maarja dat werd nu eenmaal gebezigd .


en marx legt het punt op de zwakke plek ,want i.d.d. jongen hebben deze veren ook soms ( had ik met grauwe klauwieren ook namelijk) ,dus kan men de combinatie van voedsel en broedconditie afstrepen (jong kan echter nooit in broedconditie verkeren).

wat dan wel nog zou kunnen is combi voedsel en conditie.
want jong overleefd het nu d.m.v. de spuit en wel goede voeding krijgt .
maar dan denk ik ook weer,wat zou dan de reden zijn waarom precies dat dit jong niet door ouders opgetrokken word ,toeval????????

oudervogels weten van stofwisselings foutje in de genen?
maarja dan rijst de vraag weer.............waarom heeft het ene koppel er geen moeite mee en het ander koppel niet (onderhevig aan domesticatie of "autenthieke "natuurlijke drang ).

wederom balletjes opgooiend, want als het voedsel is in combinatie met............. dan is voor mij het nog niet bewezen dat de haarveertjes voor een hoger doel zouden zijn weggelegd.
mvg

rupicola
13-12-2009, 16:32
@ winterkoning:

Nou dat verwoorden zit wel goed dacht ik! ;)

Het afnemen van bloedmonsters is een zeer nauwkeurig werkje en kan alleen naar behoren worden verricht, wanneer er aan een aantal voorwaarden worden voldaan. Aangezien dit niet voor een ieder is weggelegd wil ik graag voorkomen dat er mensen op een idee komen en zelf gaan experimenteren.

Voor mij reden voldoende om hierover liever geen openbaar topic te starten.

Daarnaast is het afnemen van bloedmonsters op verschillende manieren uit te voeren, waarbij aangetekend dat enkele daarvan slechts door een dierenarts mogen worden uitgevoerd.

Helaas kan ik je geen PB sturen.

winterkoning
13-12-2009, 16:35
hahahahaha was een strikvraag rupicola :p
mvg

rupicola
13-12-2009, 16:37
ben ik er nu ingetrapt dan? :o

medaar
13-12-2009, 17:01
ben ik er nu ingetrapt dan? :o
een druppel bloed verlies kan fataal voor een kleine vogel zijn.want die wegen amper 25 gram.
wat die lange veertjes op kop betreft:is jeugd rui . heb ik bij mijn jonge botvinken ook. dat wel zeggen we zijn nog niet volledig uit de rui.


gr medaar.

Marx
13-12-2009, 17:08
een druppel bloed verlies kan fataal voor een kleine vogel zijn.want die wegen amper 25 gram.

Kleine vogels wegen nog veel minder dan 25 gram. Een sijsje weegt er slechts 13 en een troopje nog vaak minder. Toch valt dat verlies van bloed wel mee. Iedereen heeft wel eens een vogel gezien die een teen beschadigd had oid en dan is het niet te geloven hoeveel bloed er nog uit komt zonder dat de vogel flauw valt. Ik had laatst 2 stokken helemaal rood in de vlucht met jonge Mozambiquesijzen. Nog steeds geen idee welk jong gebloed heeft en ze zijn allemaal prima in orde. Dat terwijl de spetters op de wanden zaten en echt de de stokken helemaal rood gespikkeld waren.:confused: Zal wel een klein wondje aan een teen zijn geweest oid en niet eens zichtbaar.

Tori no Hime
13-12-2009, 17:20
Er is echt maar een miniscuul beetje bloed nodig om het geslacht te kunnen bepalen. Ik heb zelf succesvol het geslacht bepaald van mini-beginseltjes van embryo's die ik met het blote oog amper kon zien ;)

Harrie van der Linden
13-12-2009, 19:10
In mijn bericht van gisteren is het begrip over de veren van het pronktype blijven liggen.
In mijn boekje Agaporniden houden en kweken dat in 1982 bij uitgeverij Het Spectrum verscheen kunt u het volgende over dit onderwerp lezen.
"De baardbouw van de kopbevedering van de Agapornis roseicollis is van het pronktype. Ongeveer in het midden van de baard bevinden zich zeer kleine kerncellen met een beperkt reflectievermogen. Deze kerncellen zijn niet omgeven door een sponszone, maar het hoornachtige gedeelte van de baard bevat rood en geel psittacine, waarvan de rode component de overhand heeft. De baarden liggen zeer dicht bijeen en zijn slechts over de halve lengte vanaf de basis tot het midden van haakjes (lees: baardjes en haakjes)voorzien. De haakjes bevatten eveneens rood en geel psittacine. Baarden noch baardjes en haakjes bevatten eumelanine. Toch zien we een vrij donkerrode kleur. De oorzaak is gelegen in de baardbouw van het pronktype waarvan de kerncellen minder licht terugkaatsen dan van de baarden van het algemene veertype of de baarden van het structurele veertype indien het eumelanine om de kerncellen ontbreekt".
Uit het voorafgaande blijkt dat het pronkveertype niets te maken heeft met het pronken van de vogels, maar slechts een benaming die ooit voor een bepaald veertype werd gekozen. Inderdaad verwarrend, maar deze benaming bestond lang voordat ik wist dat er verschillende veertypes bestonden en dat is toch al lang geleden.

rupicola
13-12-2009, 19:19
. . . . . en zo raken we naar aanleiding van een enkele bijkomende opmerking behoorlijk off topic en dat is, zoals ik al eerder heb aangegeven, nu net niet de bedoeling!


Het onderwerp is interessant genoeg dus graag terug naar de haar-, pronk- of draadveertjes!

Het verschijnsel komt blijkbaar voor op meerdere vogelsoorten.
Binnen deze soorten, zowel bij mannen, poppen als juveniele exemplaren.

De grote vraag is nog steeds waarom?

rupicola
13-12-2009, 19:33
@ H vd Linden:

Het bestaan van verschillende veertypen is zeker niet nieuw.

Uit uw reactie wordt duidelijk dat de hier bedoelde veertjes in feite geen pronkveertjes zijn. Zoals eerder opgemerkt valt over de aanduiding/naamgeving te twisten, maar een en ander is hier eigenlijk van ondergeschikt belang.

De functie van de 'pronk- of haarveertjes' is waar we eigenlijk naar op zoek zijn.

opmerking: 'psittacine' betreft een aan Papegaaiachtigen (Psittacidae) voorbehouden stof.
Binnen deze categorie vogelsoorten hebben we (althans tot op heden) de hier bedoelde veertjes niet kunnen vinden. Reden om te betwijfelen of we het in deze over hetzelfde fenomeen hebben.

Marx
13-12-2009, 20:01
Het lijken mij sowieso geen pronkveren want wat heeft een Mozambiquesijs van 4 weken aan pronkveren? Het lijkt mij eerder een restant van iets wat ooit iets anders was. Dus het zijn nu meer rudimentaire restantjes. Puur een theorietje hoor.;) Zeg maar zoals walvisbabies soms wat haartjes hebben. Zo heeft dus mijn baby-mozambiquesijs restantjes van iets wat zijn voorloper ooit op zijn kop had. Een kuif bv? Je hebt van die reptielen met veren en die hadden flinke kuiven. Zouden de wat meer oertype vogels daarom niet wat van die stengeltjes op hun achterhoofd hebben?

Henk3
13-12-2009, 21:46
De Secretarisvogel, ook pronkveertjes?
http://img706.imageshack.us/img706/1616/50plus18851032726070714.jpg (http://img706.imageshack.us/i/50plus18851032726070714.jpg/)
En de Pauw: http://keyfo.web-log.nl/photos/uncategorized/pauw_1.jpg
http://img706.imageshack.us/img706/97/pauw1.jpg (http://img706.imageshack.us/i/pauw1.jpg/)

girlits
13-12-2009, 22:27
En wat heeft de blauwe reiger?

groeten eddie

Marx
13-12-2009, 23:14
Dit wordt gezien als een echt primitieve vogel, de hoatzin.
http://www.complete-encyclopedie.nl/India/Vogels/hoatzin.jpg

Marx
13-12-2009, 23:19
Ik heb het overigens over die pinnetjes die edelzangers ed hebben. Bij andere vogels kan zoiets nog wel een functie hebben. Kijk inderdaad naar de pauw. Maargoed, ik verzin ook maar een reden voor de 10 haren op het achterhoofd van mijn jonge mozambiquesijs :D

Harrie van der Linden
13-12-2009, 23:38
De secretarisvogel kan met zijn verlengde kopveren weliswaar pronken, maar die veren behoren tot het gewone veertype, ook de pauw kan met zijn bevedering pronken toch behoren zijn veren niet tot het pronktype maar tot het structuurtype. Het veelkleurige aanzien van het verenpak wordt veroorzaakt door een combinatie van lichtinval en interferentie.
Bij het haarveertype ontbreken de baardjes en de haakjes aan de baarden. De baarden worden dus niet bijeen gehouden maar geven een losse harige bevedering te zien. Een goed voorbeeld van dit veertype zien we bij de zijdehoenders

winterkoning
14-12-2009, 09:14
kijk en nu slaan we een weg in waar ikzelf wel in geloof (is een afwijking in gen veer welke zelfs op gekweekt kan worden) ,echter word alles ondermijnt (in mijn ogen functieloosheid) omdat ik nu weer lees dat de draad/haar veren wel een functie hebben.

maar in dit geval zou het dan volgens de tekening geen draadveer moeten zijn maar borstelveer (zie uiteinde van veren in tekening).maar zelf denk ik dat er een foutje is gemaakt hier omtrent.

en die haarveer (hier dan borstelveer genoemd in tekening) zouden dus als "tastzin "of steunpilaren zijn in deze context.
kijk rond snavel ,weet ik zelf wel dat dit correct is maar dat verklaart nog niet waarom ze in de nek partij voorkomen.(toch?)

http://members.quicknet.nl/cg.giesberts/fokkersdag_2004.htm

mvg

ps ben aan het zoeken naar pampegaai met overduidelijke nek haarveertjes............
kwam wel deze tegen(uitsnede van foto op het www) en betreft een juveniele exemplaar ,is waarschijnlijk een man en heeft in adult kleed wel "pronkveren" groeiende vanuit deze haarveertjes (m.a.w. men ziet een vastgelegde "fase"van de veer ontplooiing):
Anhinga anhinga/snake bird /Anhinga aalscholver
http://img51.imageshack.us/img51/2300/image4fg.jpg

maw "we" kunnen wel vaststellen dat het "fenomeen"in elke soort of maat wel voorkomt in het vogeldierenrijk ,maarja heeft het een functie??????? of is het stagnering van veerontplooiing????(al dan niet in gen vastgelegd,iets wat ik wel geloof,maar verkeerd had uitgelegd in berichten hierboven).
want natuurlijk heeft een veer geen verschillend dna op geslachts gebied maar er zijn wel degelijk verschillen in veren samenstelling en op verschillende veervlakken op het vogellichaam (simpel gezegd vleugelpen is anders dan veren tusssen de poten,dat bedoelde ik met verschillend in samenstelling van dna/gen en dat zit in elk veerzakje apart verpakt en de inhoud daarvan bepaald vorm,kleur ,grote etc etc etc.).

tori weet jij misschien wat meer of weet jij vanuit jouw vakkennis andere theorieën danwel mensen die weten hoe of wat?

winterkoning
14-12-2009, 12:06
want wat nu als blijkt dat er niet bewezen kan worden dat het een functionele waarde heeft ?

dan zie ik dit voor me:
er staan 2 vogels op TT 1 met en 1 zonder die haarveertjes, beide hebben 100 punten(ja ik weet het) maar er moet er 1 kampioen gemaakt worden .
nu is het "algemene denken"zo dat haarveertjes staat voor een uitstekende conditie............cq broedconditie...............dus................... .....
maar dat is dus totaal niet met elkaar te linken (op dit moment).


wat er wel te linken valt is dat het een fout is in de bevedering oftewel een veer(ontwikkelings)fout.(i.i.g op dat moment , dus niet volledig ontplooit is)

dus in die context zou dus in wezen i.p.v de vogel met haarveertjes "omhoog"te schrijven deze vogel aftrek zou moeten hebben om verenkleed.

ja toch? snap men waar ik naar toe wil met dit bericht?

mvg

girlits
14-12-2009, 12:36
Als het een fout is in de bevedering is het wel heel toevallig dat ze het allemaal in de nek hebben.Of zitten ze mischien wel over het hele lijf waar ze niet zo opvallen als in de nek?

groeten eddie

winterkoning
14-12-2009, 13:31
Als het een fout is in de bevedering is het wel heel toevallig dat ze het allemaal in de nek hebben.Of zitten ze mischien wel over het hele lijf waar ze niet zo opvallen als in de nek?

groeten eddie

hoi eddie,
ook daar heb ik aan zitten denken maar daar heb ik een vrij simpele "oplossing/gedachtengang " voor,
een vogel heeft wel degelijk dit soort veertjes op het gehele lichaam zitten (of kunnen voorkomen) echter is het zo, het enigste plekje op een vogellichaam wat niet bereikbaar is door de vogel zelf is de nek,maw de vogel kan zichzelf verzorgen over het gehele lichaam met zijn snavel,dus...............die veer blijft zitten in de nek daar waar deze op een andere plek zou zitten deze eruitgetrokken of afgeknabbelt zou worden door vogel. (foute veer heeft geen functie en theoretisch betekend dit dan dus een "zwakke plek"als het gaat om waterdichtheid/isolatie etc etc en moet er dus uit).;)


en laat dit nu 1 van de door beredeneringen zijn aangaande papegaai achtige.......waar staan papegaai achtige om bekend ????(ook andere soortjes natuurlijk) het elkaar verzorgen en vooral ziet men die dan elkaar in de nek liefkozend "groomen".


net als bij de japanse ,ik heb zelf bv. nog nooit 1 jap gezien met zo'n haarveertje.

maar ook het zelf veelvuldig krabben in de nekpartij is wel typisch gedrag van papegaai en dat het kroelen en veelvuldige krabben de reden is waarom "wij" die haarveertjes niet waarnemen bij papegaai achtige (alhans ik heb ze nog niet gezien).

en dat deze beredenering dus zou verklaren waarom "haarveertjes"bij sommige soorten meer voorkomen dan bij andere (in hoeverre ligt dus de sociale relatie met soortgenoten? en is daar een link aan te hangen m.b.t. haarveer voorkomen? ,kijk = voorbeeldje:bij cinisoorten vechten ze elkaar eerder de tent uit dan dat ze lekker gezellig dag in en dag uit elkaar zitten te kroelen.................. en dit ook of vooral in de broedtijd).

mvg

girlits
14-12-2009, 13:57
Er werd ook ergens gezegd dat het geen tasthaartjes zijn zoals sommige vogels om de snavel hebben.Mischien toch wel omdat de nek een kwetsbare plek is en ze zo iets eerder iets aan voelen komen.Heb zelf ook bij sommige mensen dat me de nekharen gaan opstaan :D mischien iets ter persoonlijke bescherming uit de oertijd

groeten eddie

Serinus
14-12-2009, 15:43
Hallo,

Ben even een paar dagen minder achter de piejoeter geweest, dus ik heb het een en ander in moeten halen mbt dit onderwerp.
Hoe méér ik er over lees, des te minder krijg ik duidelijk wat die veertjes nou daar doen.....
En dat is positief bedoeld want er worden zéér interessante theoriën aangedragen!

Wél wil ik nu even "aanhaken" bij een van de laatste opmerkingen van Winterkoning;
een vogel heeft wel degelijk dit soort veertjes op het gehele lichaam zitten (of kunnen voorkomen) echter is het zo, het enigste plekje op een vogellichaam wat niet bereikbaar is door de vogel zelf is de nek,maw de vogel kan zichzelf verzorgen over het gehele lichaam met zijn snavel,dus...............die veer blijft zitten in de nek daar waar deze op een andere plek zou zitten deze eruitgetrokken of afgeknabbelt zou worden door vogel. (foute veer heeft geen functie en theoretisch betekend dit dan dus een "zwakke plek"als het gaat om waterdichtheid/isolatie etc etc en moet er dus uit).
Net als Marx heb ik juist een jonge Mozambiquesijs uitvliegen, echter hier wél gewoon groot gebracht onder het ouderpaar.
Mooi is te zien de nekhaartjes van deze jonge vogel!

Verder drie jonge edelzangers van enkele dagen ouder; geen véértje te zien!

Ik denk niet dat een vogel op die jonge leeftijd al, álle "foute" veertjes heeft kunnen verwijderen......
Ik ben meer genegen te denken dat het tóch veertjes zijn die daar "gewoon" horen te zitten.
Misschien dat ze, inderdaad, een soort van rudimetaire overblijfselen zijn uit een ver verleden.
Om je gedachten hierover eens te laten gaan;http://wetenschap.infonu.nl/anatomie/32080-de-evolutieleer-rudimentaire-organen-en-embryogenese.html

Maar zoals gezegd; ik heb er nog maar weinig zicht op.....
Laat stáán "inzicht"....:rolleyes:
Wél een interessante discussie!

Groeten, Serinus.

girlits
14-12-2009, 16:12
En als het een soort waarschuwingsveertjes zijn hebben de kromsnavels ze mischien minder ontwikkeld omdat de meesten uit australie komen waar voor de komst van de mens de vogels bijna of geen natuurlijke vijanden hadden.

groeten eddie

Daniel
14-12-2009, 17:36
misschien wat vergezocht maar ik denk toch een foto te hebben van een kromsnavel met haarveren en zelfs over zijn hele lichaam :)


http://www.valkparkiet.org/forumupload/jong-albgep-1nSmalln.jpg

Marx
14-12-2009, 18:19
http://news.nationalgeographic.com/news/2006/02/images/060217_kiwi.jpg

Harrie van der Linden
14-12-2009, 18:21
Daniël
Dat kan wel kloppen. Bij de grasparkiet kennen we de silky, een autosomaal verervende mutatie met een recessieve kenmerkvorming. Deze mutatie is zeer zeldzaam en voor zover ik weet niet in Europa aanwezig.

Marx
14-12-2009, 18:22
http://www.boschfoto.nl/html/Vogels/vogelsfotos/struisvogel.jpg

Marx
14-12-2009, 21:02
Volgens mij hebben papegaaien dit nooit maar ik kan er naast zitten. Ik kan me er niks bij voorstellen.
Zij komen uit een andere voorouder als bv de mozambiquesijs en de edelzanger. En inderdaad, iets zonder functie zou in theorie moeten verdwijnen. Maar zo werkt het niet echt. Als iets een voordeel is komt er meer van, als iets een nadeel is komt er minder van. Is iets echter niks dan lift het desnoods miljoenen jaren mee. Ik denk niet dat er ooit een cini meer of minder jongen heeft gekregen door die nekveertjes. Dus dat zou betekenen dat er geen selectie op is en dat er dus geen enkele reden is om aan te nemen dat die veertjes verdwenen zouden moeten zijn OMDAT ze geen functie hebben. ;)

Iets verdwijnt als het een nadeel is of als een populatie bv zo klein is geworden dat het toevallig weg is. Dus in theorie kan dit een restant zijn van een kenmerk van een gemeenschappelijke voorouder van de vogels die nu nog dergelijke veertjes hebben. Nu zonder functie, eerder bv een tufje baltstdraadjes oid om mee te zwaaien naar een popje.

Hoe het zit weet ik niet natuurlijk maar in theorie kan het wel een restant zijn van iets dat ooit was ;)

Daniel
14-12-2009, 23:22
Hoi iedereen,




bij ongeluk een ander onderdeel aangebracht, maar mijn foto was geen silky grasparkiet maar een normale jonge valkparkiet. Dus ik zelf ben erg geneigd om WK in zijn theorie te volgen (dat parkieten deze veren weghalen bij het
verzorgen van elkaars veren), zeker omdat je bij jonge parkieten deze veren wel tegenkomt. Zie de valkparkiet.

Daniel
14-12-2009, 23:28
En wk de discussie over de kaalkop papegaai zou ik graag met je voeren in een ander topic en dan zou ik nog wat extra soorten willen toevoegen
Geoffroyus geoffroyi bijv een algemene soort uit een land met aviculturele traditie (Australie) en muv. Walsrode lukt het niemand om de soort in leven te houden :).
Is het stress, is het voeding, is het iets anders..... (maar ja dat is voor een ander topic :) )

rupicola
15-12-2009, 00:54
In de natuur wordt weinig aan het toeval overgelaten, met andere woorden vrijwel alles heeft een functie, maar op vele manieren is het eveneens een komen en gaan van allerlei veranderingen, waarvan een eventuele functie niet altijd even duidelijk is.

In het geval van de haarveertjes zou het dus kunnen zijn dat dat we te maken hebben met de laatste restanten van een 'oud' verschijnsel.
In dit opzicht zijn/worden hier zelfs dinosauriers genoemd.

Een andere mogelijkheid is dat sommige individuele vogels (poppen?) van bepaalde soorten een voorkeur hebben voor een partner met dergelijke haarveertjes in de nekbevedering.
In dat geval zouden we dus te maken kunnen hebben met een relatief nieuw verschijnsel op basis van natuurlijke selectie!


Voor wat betreft haarveren bij Papegaaiachtigen acht ik de kans uiterst gering c.q. nihil.
Toeval wil dat ik o.a. over een redelijk uitgebreid fotoarchief (naar schatting 8000 - 10.000 foto's) kan beschikken, waarin vrijwel alle soorten papegaaiachtigen ter wereld zijn vertegenwoordigd.
In verband met de omvang van dit archief is een en ander niet zomaar 'even' allemaal te controleren op haarveertjes, maar omdat ik relatief veel gebruik maak van deze collectie kan ik melden dat er -met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid- :) geen exemplaren met haarveertjes tussen zitten.

Tori no Hime
15-12-2009, 11:35
tori weet jij misschien wat meer of weet jij vanuit jouw vakkennis andere theorieën danwel mensen die weten hoe of wat?
Sorry Winterkoning, ik negeerde je niet, maar ik heb het op het moment erg druk. Daarom heb ik dit topic ook niet heel intensief gevolgd, maar ik vind het wel interessant. Ik heb nooit eerder iets over die haarveertjes/pronkveertjes gehoord, maar als ik het straks wat minder druk heb wil ik wel kijken of ik er iets over kan vinden.

Ik heb hier 'ergens' een artikel liggen over wanneer welke vogelsoorten afgesplitst zijn in de evolutie, dus dat is misschien wel interessant.
Als Japanse meeuwtjes ze ook niet vertonen, vind ik de "kroel"-hypothese wel een goeie (zijn er nog andere passerines die elkaar ook vaak kroelen? En hebben die de haarveertjes wel/niet?)

Er zijn volgens mij toch wel aardig wat dingen in de natuur die niet echt een functie hebben (of die wij misschien gewoon nog niet snappen?)

winterkoning
15-12-2009, 12:06
hoi forumgangers
tja men moet mij maar niet kwalijk nemen hoor dat ik voor een keertje(eigenlijk deze hele topic al) hardop denkt in deze topic.
want ik weet het antwoord ook niet

wat rupicola schreef heb ik ook al over doorgeredeneerd en wel het volgende:
de functie van haarveertje is signalering in de vorm van ik ben topfit kies mij ( en ik schrijf bewust niet broedrijp want buiten het broedseizoen hebben sommige deze veren ook) , en daarbij zou het zomaar kunnen zijn dat de kroelers onder de vogels de haarveertjes aanraken/opeten zodat er stoffen vanuit de "haar" vrijkomen zodat dit ook een trigger is voor het broedritueel.

maarja dit verklaart niet waarom dat jongen dit fenomeen dan ook hebben en ......................waarom hebben alle vogels dit fenomeen dan niet...........ik bedoel heb ook soorten ( zijn wel individuele vogels dan en dat hoeft dan niet representatief te zijn voor de gehele soort) waarbij ik het zelf nog nooit hebt geconstateerd......is het dan een kwestie van dat sommige soorten "iets"meer nodig hebben om goed voor de dag te komen t.o.v. andere soorten en dus eigenlijk een concurrentie kwestie is?.

het is/zijn maar een gedachtengang(en),en daarvoor zou dus eigenlijk een haarveer gebestudeerd moeten worden op stoffen die allemaal in de haarveer zit.

mvg
ps: Tori ,ik heb je best hoog zitten en ik weet dat je het ontiegelijk druk hebt,geen punt van mijn kant ,ik weet dat dit soort dingen in jouw interesse liggen dus als je wat hebt.....................weet ik zeker dat je er mee afkomt een keertje.
(en vraag het ook eens aan collega's als je wil,leg ze dit fenomeen eens voor kijken wat men zegt).

rupicola
15-12-2009, 12:44
@ Tori:
Voor wat betreft de 'kroel-hypothese' heb ik (helaas) wel wat gegevens waardoor deze theorie moeilijk te verklaren gaat worden.

Wat te denken van de Uraeginthus soorten. (Blauwfazanten)
Bij deze soorten heb ik diverse voorbeelden van haarveertjes gevonden in mijn fotoarchief, maar wellicht nog veel meer voorbeelden van onderlinge interacties (kroelen) bij deze leuke vogeltjes.

Meer algemeen kan worden opgemerkt dat 'de Afrikaanse prachtvinkjes' meer dan eens in dit topic werden genoemd als dragers van haarveertjes.
Vrijwel al deze soortjes zijn onderling erg (sociaal)actief en verzorgen vooral elkaars veren maar wat graag.


@ winterkoning:

We zijn hier gezamenlijk zoekende naar een goede verklaring voor het verschijnsel haar/pronkveertjes!
Tot op heden heeft niemand een echt plausibele en grondig onderbouwde verklaring kunnen produceren, waaruit voorzichtig kan worden opgemaakt dat we allemaal slechts onze gedachtengang hierover ventileren en hooguit met bepaalde theorieën kunnen komen.

Naar mijn beleving is daar helemaal niets mis mee en mag het positief heten dat er dergelijke interesse en aandacht voor een zo'n onderwerp bestaat.

Vogels houden, het is een leuke hobby! ;)

Marx
15-12-2009, 15:34
Ik ga totaal niet voor de kroel-theorie aangezien soorten als de edelzanger nooit zullen kroelen. Juist niet kroelende soorten hebben ze vaak echt duidelijk. Ik denk dat vogels uit de familie serinus en carduelis bv nooit gekroeld hebben aangezien ze onder geen enkele omstandigheid ook maar iets van dergelijk gedrag tonen. Juist de wat agressievere minder sociale soorten lijken deze veertjes te hebben in de meest pure vorm. Dan ga ik eerder voor signaalfuncties. Vooral ook omdat cini's oa erg veel werken met hun kopveren. Kanaries ook, vinken ook. Zij zetten allemaal hun "kuiven" op tijdens baltst en dreiging bv. Dan zou ik zelf dus meer die kant op zoeken.

winterkoning
15-12-2009, 17:23
dan zou het dus juist wel zo zijn,juist omdat het geen kroelers zijn blijven de haarveertjes zitten en dus meer zichtbaar voor ons ( en dus denken wij als mensen dat het "fenomeen" bij sommige soorten dus meer voorkomt dan bij andere soorten dus bv de cini soorten veel vaker zichtbaar voor ons als mens en bv bij zebra's weer minder zichtbaar voor ons als mens ),bij de kroelers zijn ze er dan ook maar niet zo opvallend of veelvuldig omdat ze "afbreken" tijdens het kroelen.:hmmmm

dat het dan dus uitgesloten is dat het om een "hormonaal stofje" gaat ( wat ze dan vervolgens binnen krijgen)......... kan je dan ook niet geheel uitsluiten, want iedere vogel heeft zo zijn eigen methodes om de ander het hoofd gek te maken.

Marx
15-12-2009, 17:26
dan zou het dus juist wel zo zijn,juist omdat het geen kroelers zijn blijven de haarveertjes zitten en dus meer zichtbaar voor ons ( en dus denken wij als mensen dat het "fenomeen" bij sommige soorten dus meer voorkomt dan bij andere soorten),bij de kroelers zijn ze er dan ook maar niet zo opvallend omdat ze "afbreken" tijdens het kroelen.:hmmmm

OK, ik ging uit van een functie in het kroelen, niet dat ze er gewoon zitten en evt weggekroeld zouden kunnen worden ;)

winterkoning
15-12-2009, 17:44
tja functie van kroelen is band versterking tussen soortgenoten of tussen (levens)partners en ja dat kan dan ook gewoon man x man zijn (om maar een voorbeeld te stellen ,dit ligt dan natuurlijk eraan in hoeverre is de soort sociaal ingesteld).

en dat ik dan denk misschien komen er wel bepaalde stofjes vrij ( danwel oraal bij kroeler danwel in het lichaam bij de drager van die veertjes en dan kan de functie tast wel weer "iets" zijn in deze kwestie),tja dat is natuurlijk ook maar weer "balletjes opgooiend",is maar een vrije gedachtenloop die ik ventileer,maar daarvoor zou dus zo'n veer op "stoffen" moeten worden gebestudeerd en gemeten worden in welke hoeveelheden bepaalde stoffen voorkomen t.o.v een gewone veer.

en daar dan weer op door "balletjes opgooiend" misschien is die functie dan (als dit waar zou zijn) dan wel bij soorten die wat agressiever/dominater zijn niet meer relevant die moeten het dan weer hebben van hoe macho/vitaal is een man en kan tie mij als pop zijnde wel te baas( en andersom natuurlijk),zo ja is het een goede partij om mij en kroost te verdedigen.
andere moeten het weer van kleur hebben,andere weer worden beoordeeld op hun zang en andere weer worden beoordeeld op hoe mooi maken ze het hofje met attributen,etc etc.
het zou zomaar 1 van de vele manieren van verleiden kunnen zijn ( maar ik zie dat zelf niet zo zitten,nu heden ten dage bij de soorten,en is het dus een fenomeen wat op de weg zit van het langzaam aan verdwijnen zit???????).

want als het iets is wat wel functie zou hebben in de vorm van verleiden/ pronken dan zouden de mannen en poppen het allemaal moeten hebben en zou de niet pronkveer dragers in de minderheid moeten zijn zo onderhand (is natuurlijk een proces van vele vele jaren dat snap ik).

rupicola
15-12-2009, 20:03
Het grote probleem ten aanzien van de diverse theoretische benaderingen is dat de betreffende haarveertjes niet consequent voorkomen.
M.a.w. binnen de vogelsoorten waarbij deze haarveertjes worden aangetroffen vertonen niet alle exemplaren deze kenmerken!

Bij mijn weten is er zelfs geen enkele vogelsoort, die de bedoelde haarveertjes altijd vertoond. (hooguit vaak)

Sinds dit topic werd gestart heb ik bij het vangen van diverse Europese soorten in het kader van ringonderzoek extra aandacht besteed aan dit verschijnsel, waarbij de indruk is ontstaan dat er zelfs geen populaties zijn waarbinnen alle vertegenwoordigers deze haarveertjes vertonen.

De ogenschijnlijke willekeurig maakt het gehele vraagstuk mijns inziens uitermate (misschien zelfs wel onoverkomelijk) gecompliceerd.

Vorenstaande neemt natuurlijk niet weg dat ik wel zeker de hoop koester dat er op enig moment een plausibele verklaring wordt gevonden of in geval een dergelijke verklaring al bestaat dat wij deze informatie hier nog eens kunnen aantreffen.

Josly
15-12-2009, 21:27
hallo
wat door de mens visueel niet herkenbaar is kan bij de vogels wel herkenbaar zijn

winterkoning
15-12-2009, 21:39
kan alleen maar beamen wat beide heren hierboven schrijven, met deze opmerking erbij zettende,dat het menselijk oog anders is dan dat van een vogel ,en dat de vogel dus dingen ziet die wij soms niet zien,echter hebben wij hulpmiddelen daarvoor, (bv.) zodoende kunnen wij met behulp van uv lamp ook de uiterlijke geslachtsverschillen zien bij sommige soorten.
mvg

rupicola
15-12-2009, 22:38
Jullie doelen nu op het feit dat sommige vogels deze haarveertjes wel hebben, maar niet zichtbaar (tussen de reguliere bevedering) dragen?

Dat komt op diverse vogelsoorten en in verschillende veervelden wel voor!
Normaalgesproken zie je daar niets van, maar ja, af en toe heb ik wel eens een vogeltje in de hand . . . .

N.B. Mijn reacties in dit topic zijn steeds gericht geweest op de aanvankelijke vraagstelling, de verlengde haar/pronkveertjes in de nekpartij.

Voor de volledigheid vermeld ik nog even dat ik onder die haar/pronkveertjes iets anders versta dan bijvoorbeeld tast/haarveertjes bij snavelinplant van insecteneters en diverse varianten van haarachtige bevedering, zoals middels een aantal foto's in dit topic zijn toegevoegd.

rupicola
29-12-2009, 21:05
Inmiddels heb ik de bewuste haarveertjes ook kunnen constateren bij diverse soorten Tangara's uit de nieuwe wereld.

Dit maakt dat het verschijnsel blijkbaar een tamelijk mondiaal karakter heeft.

Over de functie zijn we vooralsnog niet echt veel wijzer geworden, maar over de 'verspreiding' ontstaat wel steeds meer inzicht.

Misschien is hier ooit nog eens een goede verklaring uit te destilleren.

Tori no Hime
30-12-2009, 14:11
Zijn deze 'filoplumes' misschien dezelfde 'haarveertjes' als in dit topic bedoeld worden?
http://www.paulnoll.com/Oregon/Birds/feather-filoplume.html

Ton Koek
30-12-2009, 14:53
Lijkt er wel op. Zelfs de deskundigen verschillen dus van mening.

rupicola
30-12-2009, 20:23
Yep, 'Filoplumes' is de Engelstalige term voor de haarveertjes zoals hier bedoeld.

Momenteel ben ik nog bezig met de term 'Rictal Bristle'


Leuk onderwerp Serinus, als je nog eens wat hebt! . . . . . ;)

Serinus
30-12-2009, 21:29
Hallo,

Rupicola;
Leuk onderwerp Serinus, als je nog eens wat hebt!
"één zot kan meer vragen, dan duizend wijzen kunnen antwoorden"......
Pas maar op, dus!

Groeten, Serinus

Josly
31-12-2009, 00:18
hallo,
die "pronk"veren noemt men vu veren
als de gezondheid het toelaat zal ik morgen er verder op ingaan
de personen die zulke veren hebben vast gesteld kunnen hier eventueel een tekst plaatsen hoe het koppel de jongen groot bracht; man verwijderd van de pop, man helpt niet mee bij het voederen van de jongen en andere mogelijke opmerkingen

Ton Koek
31-12-2009, 01:19
Momenteel ben ik nog bezig met de term 'Rictal Bristle'
Lijkt me vrij te veratlen als voelsprieten rond de snavel als ik het zo lees.

Serinus
31-12-2009, 01:51
Hallo,

Oké, "Filoplumes".......

Er schijnt in het verleden wel wat onderzoek gedaan te zijn naar dit type veren.
Vooral; Von Pfeffer, 1952, Untersuchungen zur Morphologie und Entwickling der Fadenfedern.
Verder; Clark & de Cruz, 1989, Functional interpretation of protruding filoplumes in oscines.
Ook hier dus "oscines" = zangvogels......
Nergens kom ik de kromsnavels tegen in de publicaties.......

Hier het artikel van Clark & de Cruz; http://elibrary.unm.edu/sora/Condor/files/issues/v091n04/p0962-p0965.pdf

Groeten, Serinus.

rupicola
31-12-2009, 11:16
"één zot kan meer vragen, dan duizend wijzen kunnen antwoorden"......
Pas maar op, dus!

:D mooie spreuk!



Nergens kom ik de kromsnavels tegen in de publicaties.......

Voor wat betreft de kromsnavels hebben we naar mijn idee ook nog geen enkele voorbeeld gevonden, of heb ik iets gemist?


@ Ton: daar ik ook al het vermoeden had dat de term 'Rictal Bristles' niet de bewuste haarveertjes aanduidt, was ik hier ook nog wat terughoudend mee.



@ Josly: ben benieuwd naar je nadere uiteenzetting want van je bericht over vu-veren begrijp ik echt helemaal niets!

Serinus
31-12-2009, 11:40
Hallo,

Rupicola;
Voor wat betreft de kromsnavels hebben we naar mijn idee ook nog geen enkele voorbeeld gevonden, of heb ik iets gemist?
Nee hoor, we waren het er al over eens dat "wij" deze veertjes niet bij kromsnavels konden ontdekken.
De publicaties waarnaar ik verwijs lijken deze observaties te gaan bevestigen.
Dat wil ik even aangeven.
(Tori No Hime; bedankt voor je inbreng!)

We zoeken verder, ik ben in dát verband ook benieuwd wat Josly te melden heeft!
Dus, Josly, praat ons even bij over het fenomeen "VU veertjes"......

Groeten, Serinus.

Josly
31-12-2009, 16:28
hallo iedereen,
het is aangetoond dat vogels ook een deel van voor mensen onzichtbare uv spectrum kunnen zien,
door metingen met behulp van fotospectrometers is ontdekt dat veel vogelsoorten veren hebben die reflecteren in het uv, ( zowel mannen als poppen )
mogelijk heeft seksuele selectie bij vogels geleid tot het ontstaan van signaalkleuren in het uv die een rol spelen in de partnerkeuze of concurrentiestrijd,
de reflectie van veren in het ultraviolette deel van het spectrum is hoger bij mannen dan bij poppen,dit wijst erop dat deze reflectie een belangrijk signaal is in de partner keuze,
de uv- reflectie van de veren zijn deels erfelijk bepaald en overerft op het nageslacht,
via gemanipuleerde uv- veren is aangetoond dat er een verschil is tussen de broedjaren,
naar mate een hogere uv van de mannen werd er een groter aantal zonen vastgesteld en met mindere uv minder zonen,
opvallend genoeg kregen mannen die van nature al een lage vu hadden na uv behandelde verlaging meer zonen zijn, wat er kan op wijzen dat poppen die gepaard zijn met onaantrekkelijke mannen meer vreemd gaan en daardoor het aantal zonen in hun nest niet verlagen en bevestigd een eerdere studie, dat vogels in staat zijn de sekse van hun eieren te beinvloeden,( voornamelijk poppen) onder meer door de voeding
vu- veren hebben een invloed bij het voeren, man helpt minder of helemaal niet mee, dochters helpen mee ( colonie broed )
vogels kunnen grote hoeveelheden geslachtshormonen aan hun eieren afgeven vooral mannelijke,
deze hormonen hebben een grote invloed op de ontwikkeling en overleving van de jongen en stimuleren het bedelgedrag ( de groei van de vogels )
bij poppen is aan getoond dat hoeveelheid hormonen variéren naar gelang te aantrekkelijkheid van hun partner,
het aantal zonen en dochters dat de pop produceert is afhankelijk van de uv reflectie van de man,
deze in formatie komt van enkele universieteiten met als opdracht voor de studenten het onder onderzoeken van het nageslacht ( aantal zonen en dochters in gevangenschap en natuur ) van vogels "proefschrift"
besluit;
verlichting, voeding, huisvesting en kweekkoppel hebben invloed op uv-veren
uv-veren hebben invloed op partner keuze, dominantie, jongen ( geslacht en aantal )en voeding verder wens ik iedereen een prettig einde jaar en gezond 2010 en veel vogel genot

rupicola
31-12-2009, 20:14
Ah, Vu-veren staat voor ultra-violet!

Het vermogen van diverse soorten vogels om ultra-violet te kunnen waarnemen is al enkele jaren bekend, maar (helaas) niet wat in dit topic wordt bedoeld.

Josly
01-01-2009, 20:29
hallo
nature images and sounds - wil hershberger
www.natureimages.com/articles/filoplumes.html

Serinus
02-01-2009, 18:30
Hallo,

Josly, de link die je geplaatst hebt, schijnt niet te werken....
Ik kom wél hierbij uit; http://www.natureimagesandsounds.com/articles/filoplumes.html
Hier kunnen we lezen dat deze natuurfotograaf zich hetzelfde afvraagt dan wij.
Groeten, Serinus.

Josly
02-01-2009, 18:40
Yep, 'Filoplumes' is de Engelstalige term voor de haarveertjes zoals hier bedoeld.

Momenteel ben ik nog bezig met de term 'Rictal Bristle'


Leuk onderwerp Serinus, als je nog eens wat hebt! . . . . . ;)

hallo rupicola,
" rictal bristle "
dit zijn haarveren die het meest voorkomen bij insecten etende vogels, ze bevinden zich rond de bek en oogstreek en doen dienst voor het vangen van insecten tijdens de vlucht, ze worden filoplumes genoemd maar zij niet dezelfde haarveren die we zoeken,
" filoplumes "
zijn haarveren die meestal onzichtbaar zijn ( visueel ) en komen het meest voor bij aalscholvers tijdens het broedseizoen, is duidelijk zichtbaar tijdens de vlucht en ondersteunen de andere veren bij het vliegen om zo minder energie te verbruiken , deze haarveren komen ook voor bij zangvogels en dit meestal in de halsstreek, wat het nut daarvan is zijn de meningen verdeeld
onderzoeken hebben aangetoont dat deze haarveren uv revlecteren en men gaat ervan uit dat ze dienen voor ondersteuning bij het vliegen, opnemen temperatuur, dominantie en afweer middel

Daniel
02-01-2009, 18:49
josley heb je misschien wat links of artikelen waarin dit wordt onderzocht of beargumenteerd?

Josly
02-01-2009, 19:17
Hallo,

Josly, de link die je geplaatst hebt, schijnt niet te werken....
Ik kom wél hierbij uit; http://www.natureimagesandsounds.com/articles/filoplumes.html
Hier kunnen we lezen dat deze natuurfotograaf zich hetzelfde afvraagt dan wij.
Groeten, Serinus.

hallo serinus,
sorry
de manier zoals u voorstelde is op het ogenblik onmogelijk
misschien kan u in contact komen met die persoon en wie weet

Josly
02-01-2009, 21:33
josley heb je misschien wat links of artikelen waarin dit wordt onderzocht of beargumenteerd?

hallo daniel,
een groot deel komt van collega's die hun studenten een proefwerk opdracht in het nederlands vertaald " nakomelingen van vogels, aantal zonen en dochters "
ongeveer 200 bladzijden waarvan een tiental als besluit, ( verboden te publiceren )
zoek op het internet de site www vetscite com - veterinary sciences tomorrow
dit is een uittreksel van een proefwerk van 11-12-2006 " plumage colour assessment by reflectance spectromy " door susana isabel correia de oliveira santos
of met de benaming " bird feathers " " vogelveren " " bird plumage "
wat de links betreft, sorry!!!!!! maar op het ogenblik gaat dat niet
hopelijk vind je voldoende informatie

Serinus
03-01-2009, 13:52
Hallo,

Even ter aanvulling, Josly bedoeld (denk ik) dit artikel; http://www.vetscite.org/publish/articles/000063/article.html
Hoewel de filoplumes hier wél vernoemd worden gaat het inderdaad over het spectrum waarin vogels de kleuren onderscheiden.

Groeten, Serinus.