Mededeling

Collapse
No announcement yet.

Positief lijst

Collapse
X
 
  • Filter
  • Tijd
  • Toon
Clear All
new posts

  • Positief lijst

    onderstande tekst staat op de site van de NBvV

    Positief lijst
    Zoals iedereen ongetwijfeld weet wordt binnen niet al te lange tijd de zogenaamde positief lijst vastgesteld.
    Op de lijst staan de vogels die wij als liefhebbers mogen houden. Vogels die niet op deze lijst komen te staan, mogen wij dus niet in de toekomst niet meer houden. Het is dus van belang dat wij, met name van bijzondere soorten, laten zien dat deze vogels goed kunnen worden gehouden en er in de avicultuur ook mee wordt gekweekt. Het gaat daarbij niet alleen om inheemse soorten, maar ook over andere bijzondere vogels, dus tropen, papegaaien enz. Alleen als wij als liefhebbers kunnen laten zien, dat wij met die bijzondere vogels kunnen kweken, kunnen ze op de positieflijst terecht komen. link waar tekst staat http://www.nbvv.nl/content.asp?page=9


    (1)ik wil wel eens weten welk vogels niet op deze lijst staan want dan kunnen mensen die deze vogels hebben er een kweek verslag maken. en zorgen dat ze ook op de positief lijst komen.

    (2) moeten wij als kwekers hier niet snel bericht van krijgen welk vogels niet op de lijst staan ivm het kweek seisoen voor somige vogels al bezig is en dan is er weer een kweekjaar voor bij waar je een kweekverslag hebt kunnen maken

    Birdmann_
    Birdmann_

  • #2
    Op http://www.rda.nl/content/algemeen/d.../rda200307.pdf vind je de lijst zoals die nu is.
    Voor zover ik weet is de lijst nog niet definitief vastgesteld en zal deze ook af en toe kunnen wijzigen.
    Groet Ton,
    www.allevogels.nl

    Opmerking


    • #3
      ik weet uit betrouwbare bron dat het niet storm loopt met de te aanleveren kweekverslagen/bewijsstukken etc.
      daarom zet ik deze teksten uit positief/negatieflijst nog eens duidelijk hier neer,
      het is serieus hoor mensen,we mogen NU nog veel maar:

      De Raad is van mening dat in geval van het verzoek tot erkenning voor het houden van een soort uit deze familie een diploma overlegd moet kunnen worden waaruit blijkt dat de (potentiële) houder over voldoende kennis op het gebied van het houden en verzorgen van en de omgang met deze soort/familie beschikt. Indien het om erkenning voor een soort uit de familie Falconidae gaat zou bijvoorbeeld het bezitten van een valkeniersacte zoals genoemd in artikel 38 lid 1 van de Flora- en Faunawet tot deze erkenning moeten leiden. Indien het verkrijgen van een erkenning na overleg van een dergelijk diploma niet tot de mogelijkheden behoort terwijl de houder wel in staat is het dier zodanig te houden en te verzorgen dat het welzijn van het dier niet in het gedrang komt, dient de familie naar de mening van de Raad op de positieflijst, voorzien van voetnoot 2, te worden geplaatst.

      Subfamilie Peucedraminae 6 De wetenschappelijke naam dient te worden gevolgd bij het vaststellen of een vogelsoort, -genus, -familie of -orde op de positief- dan wel negatieflijst is opgenomen; de Nederlandse benaming staat bij een aantal soorten ter discussie. Aan het houden van de betreffende (sub-)familie, geslachtsgroep, genus of soort dienen voorwaarden te worden gesteld. Deze voorwaarden kunnen per (sub-)familie, geslachtsgroep, genus dan wel soort worden geformuleerd door de sector (zie ook hoofdstuk 7) en worden voorgelegd aan een deskundigencommissie. Indien deze voorwaarden niet binnen twee jaar door de sector voor de betreffende (sub-)familie, geslachtsgroep, genus of soort zijn opgesteld en door een deskundigencommissie zijn getoetst, wordt de betreffende (sub-)familie, geslachtsgroep, genus of soort aan de negatieflijst toegevoegd. Deze (sub-)familie, geslachtsgroep, genus of soort kent een specifiek voedingsregime. Bij het opstellen van de voorwaarden onder voetnoot 2 dient hier rekening mee te worden gehouden.
      5 Het Platform Verantwoord Huisdierenbezit zou graag zien dat deze soort op de positieflijst wordt geplaatst, voorzien van voetnoot 2.

      Afgesproken is dat het Platform Verantwoord Huisdierenbezit over alle soorten, genera, geslachtsgroepen en/of (sub-)families die van deze voetnoot zijn voorzien op soortniveau informatie zal aanleveren waaruit blijkt dat deze vogels met goed resultaat gehouden én gekweekt worden in Nederland, België, Duitsland, Denemarken en/of Groot-Brittanië. Wordt deze informatie niet binnen een termijn van twee jaar aangeleverd, dan dient de soort, het genus, de geslachtsgroep of de (sub-)familie alsnog op de negatieflijst te worden geplaatst. Of een soort gehouden én gekweekt wordt kan blijken uit bijvoorbeeld de aanwezigheid van de betreffende geringde soort op tentoonstellingen, het regelmatig te koop aanbieden van deze soort als eigen kweek via advertenties en/of kweekverslagen. Deze informatie dient te worden overlegd aan het Ministerie van LNV dan wel een onafhankelijke commissie die deze informatie zal toetsen, waarbij tussentijds overleg met de sector om te bezien of men 'op de goede weg is' tot de mogelijkheden dient te behoren. Indien twijfel bestaat over de juistheid van de informatie kan de sector worden gevraagd om met aanvullende informatie te komen; ook een bezoek aan een houder die met deze soort kweekt kan tot de mogelijkheden behoren. De sector dringt er op aan dat snel duidelijk wordt aan welke instantie/commissie de informatie dient te worden overlegd. Aan het houden van soorten waarvan duidelijk is dat deze met goed resultaat gehouden én gekweekt worden kunnen voorwaarden (bijvoorbeeld zoals onder voetnoot 2) worden gesteld.

      Eveneens is afgesproken dat het Platform Verantwoord Huisdierenbezit bij de vogels die zijn voorzien van voetnoot 6 zal nagaan of er zich hieronder parasitaire vogels bevinden. Parasitaire vogels zullen op de negatieflijst worden geplaatst. Deze informatie dient eveneens binnen een periode van twee jaar (of zoveel eerder als mogelijk) te worden aangeleverd.

      hoop tekst maar wel de realiteit voor in de toekomst.
      ik doe wat ik kan U ook?
      gr

      Opmerking


      • #4
        Lijkt me dus vooral belangrijk dat mensen die vogels hebben met voetnoot 6 zich melden. (op de positieflijst ALS binnen twee jaar aangetoond kan worden dat ze in gevangenschap gekweekt worden).
        Heb je vogels gekweekt in die groepen, laat het weten!
        Groet Ton,
        www.allevogels.nl

        Opmerking


        • #5
          maar ook deze lijst is voor veel mensen niet echt duidelijk en weten niet hoe of wat,en als men iets heeft (kweekverslag oid) is het voor veel mensen dus schijnbaar ook moeilijk het juiste "inlever adres" te vinden.

          dan krijg je nog het aspect achterdocht,jaren en jaren lang (en nu nog) zijn er groepen (vooral de ec vogelliefhebbers) achtervolgt en vervolgt met hun bedrijven van de hobby.
          ook nu hebben ze weer een deurtje opengehouden(lees controle/inval mogelijkheid) om te zeggen:

          Deze informatie dient te worden overlegd aan het Ministerie van LNV dan wel een onafhankelijke commissie die deze informatie zal toetsen, waarbij tussentijds overleg met de sector om te bezien of men 'op de goede weg is' tot de mogelijkheden dient te behoren. Indien twijfel bestaat over de juistheid van de informatie kan de sector worden gevraagd om met aanvullende informatie te komen; ook een bezoek aan een houder die met deze soort kweekt kan tot de mogelijkheden behoren.

          maw waarom is het ook nu weer zo belangrijk om te weten wie de naam is bij de kweekverslag(en)?
          als men toch tekst ,foto's van nest ,ei,jong,jong bij ringdatum,jong uitgevlogen etc aanleverd is dit toch bewijs genoeg?
          het gaat toch erom dat er aangetoond kan worden dat een bepaalde soort gekweekt kan worden/in leven gehouden kan worden in volieremilleu?
          bij kennis van mij is bv nu gecontroleerd door aid ,bij zijn vraag waarom zij bij hem kwamen was het antwoord: dat men zijn ringnr op foto heeft gezien ( in adv op marktplaats) enzo kwamen ze bij hem terecht.(moet niet gekker worden).

          er staat ook bv een stukje tekst in:bijvoorbeeld de aanwezigheid van de betreffende geringde soort op tentoonstellingen.

          echter is het zo dat men als men een"nieuwe/zeldzamere" europese soort brengt er door bepaalde instanties gelijk word getwijfeld aan de juistheid van ring/kweek/oudervogels afkomst etc etc
          want zo word beweerd ze zijn niet te kweken.
          maw ;als men al geneigd is ondanks alle beschuldigingen /aantijgingen etc wilt bewijzen dat het wel kan en legaal is krijgt men toch de deksel op de neus en moet men altijd voorzichtig zijn met elke stap die een kweker doet(ook al is hij/zij 100% goed/legaal bezig)is er altijd wel iets warop men je wilt pakken ,en dat gelukt dan wel niet maar je hebt wel de trubbels/onhebbelijkheden ervan.

          en dan heb ik gelijk een vraag wie of wat is die ONAFHANKELIJKE COMMISIE?
          hoe onafhankelijk is men? het kunnen dus iig geen mensen zijn met affiniteit met vogels (kwekers/bonden/vogelbescherming oid) want die zijn niet onafhankelijk,toch?
          enja als men dan mensen vind die daarvoor geschikt zijn ,zijn die dan niet al beinvloed door de uitgebrachte berichten in de media?
          zomaar gedachten gangen/bevinding/mening.

          maar wil wel met klem vragen heeft u wat (kweekverslagen oid) deze in te sturen alleen doe dit met verstand.
          het kan de hobby helpen te blijven bestaan in de toekomst.
          winterkoning

          Opmerking


          • #6
            Birdmann_

            Opmerking


            • #7
              op de laatse districtvergadering kwam dit punt ook nog even aanbod.
              en dat ze nog druk bezich waren de lijst proberen aan te passen door verzamelen van data enz.. de gene die hier over vertelde was van het COM de naam ben ik even kwijt. dus ze zitten niet stil daar hoop ik
              Gr Marcel Levers

              Opmerking


              • #8
                Oorspronkelijk geplaatst door marcellevers
                dus ze zitten niet stil daar hoop ik
                dat is zeker te hopen voor de liefhebbes van aparte soorten want anders is het ik heb vogels wie op de negatiefe lijst staan

                Birdmann_
                Birdmann_

                Opmerking


                • #9
                  ik vind dat er weinig mensen op deze topic reageeren ik denk dat de meeste forum leden niet weten dat zulke lijsten onze vogelsport langzaam aan banden lecht want wat is het volgende

                  geen enkele vogel zonder vaste voetring!!!!!!!!??

                  Marcel
                  Gr Marcel Levers

                  Opmerking


                  • #10
                    interessant?

                    Onderstaand werkstuk vond ik zojuist op internet, misschien interessant voor diegenen die er wat aan hebben en die het lezen kunnen.
                    Vriendelijke groeten,
                    Henk3.

                    Mijn website:

                    Http://www.hobbyennatuurfotografie.nl

                    Opmerking


                    • #11
                      Een fraai stukje kopieer- en plakwerk, onbegrijpelijk dat dit serieus genomen wordt als afstudeeropdracht.
                      Er staat gewoon helemaal niets in, dit kan iedere basisschoolleerling. Mogelijk dat die ook de Nederlandse taal beter beheerst.

                      Voornaamste conclusie van het hele verhaal is dat de opdracht gezellig was, erg nuttig. Het zeg veel over het opleidingsniveau...
                      Groet Ton,
                      www.allevogels.nl

                      Opmerking


                      • #12
                        Oorspronkelijk geplaatst door winterkoning
                        weer een stukje laatste nieuws aangaande de positieflijst:

                        loopt nog steeds niet storm en dadelijk is het te laat!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
                        DUS DOET UW BEST. klik op de hier tekst in het verhaal en zie wat er allemaal nog nodig is,maar ik zie wel dat er bepaalde soorten nog niet mee genomen zijn ondanks dat deze allang geplaatst zijn in de onze vogels,neem bv de braamsluiper was in de ONZE VOGELS te lezen geweest in april 2007.
                        EN DAT SNAP ik DUS NIET.
                        maargoed al met al
                        duurt het niet lang meer tot besluit .(hiermee zijn ze iig sneller dan ringmaten aanpassen die niet kloppen).
                        heeft u tekst of weet u waar deze kweekverslagen te vinden zijn.................geef dit op aan dhr b.braam.
                        als u twijfeld of dat deze al bekend zijn,GEWOON insturen want meerdere kweekverslagen zijn BROOD nodig.
                        mvg
                        Hallo Winterkoning
                        Die Braamsluiper komt er nog wel op hoor, zoals ook enkele andere soorten. Ik vindt het niet erg om van sommige soorten wat meer verslagen te hebben, want er staat nergens beschreven dat we straks aan 1 verslag genoeg hebben.
                        Dus inderdaad is de oproep juist, zoveel mogelijk melden, en toesturen. Ook tips zijn welkom, waar verslagen zijn gepubliceerd, want al hebben we de laatste jaren al veel trachten te verzamelen, ik kan niet alle bladen bijhouden.
                        Ik hoop dat de kweekverslagen nu binnenstromen, want tot op heden loopt het nog steeds geen storm.
                        Het laatste woord is aan de kwekers, die nu worden opgeroepen om hun verslag te doen.

                        Beter iets teveel toezenden, dan te weinig
                        Bart Braam
                        Secrtetaris C.O.M. Nederland

                        Opmerking


                        • #13
                          vrijheid in nederland

                          Wat nou dictatuur, wat nou politiestaat?

                          Opmerking


                          • #14
                            Als ik het goed begrijp bestaan er serieuze plannen om het aantal vogelsoorten, dat nu op legale wijze gehouden mag worden, te verminderen.

                            Men heeft letterlijk jarenlang gewerkt aan die 'fantastische' F&Fwet, die er zo nodig moest komen.
                            Kennelijk heeft men iets minder goed nagedacht over de mogelijke gevolgen van deze wet, laat staan over de gevolgen van bijkomende Europese wet- en regelgeving.

                            Het heeft er alle schijn van dat de overheid haar eigen falende controlesysteem op de naleving van genoemde wet- en regelgeving gaat verbloemen door met maatregelen achteraf te komen, waaruit vervolgens slechts de eigen onmacht van de overheid blijkt.

                            De huidige wet- en regelgeving is nu enkele jaren van kracht en in die periode zijn er tal van Europese vogelsoorten in avicultuur gefokt.
                            Soms zelfs al enkele generaties!

                            Daarbij is inmiddels een situatie ontstaan die onomkeerbaar is!


                            Wat gaat er gebeuren met de vogels die nu legaal gehouden mogen worden, maar straks, naar verwachting van het ene moment op het andere, worden verboden?

                            Gaan we die vogels dan loslaten? Dat is voor het meredeel kansloos voor de betreffende vogels.

                            Inleveren of inbeslagname > opvangcentrum > uitzetten? Beslist kansloos voor de vogels!

                            Inbeslagname > vernietigen of doordraaien? Het zou me met het oog op het getoonde beleid van de afgelopen jaren nog niet eens verbazen!
                            Dan rest slechts de optie om met bedoelde vogels de illegaliteit in te verdwijnen en dat is mijns inziens een situatie met louter verliezers!
                            Amigo de los Psittacidos

                            Look deep into nature and you will understand everything better

                            Opmerking


                            • #15
                              pas op staan vele schokkende onzin/meningen/gedachtes in

                              quote rupicola + antwoorden/meningen/gedachtes winterkoning:
                              Als ik het goed begrijp bestaan er serieuze plannen om het aantal vogelsoorten, dat nu op legale wijze gehouden mag worden, te verminderen.
                              antw: dat is dus een understatement van het jaar,dit proces is al gaande sinds de invoering van de ":nieuwe"wet.

                              Men heeft letterlijk jarenlang gewerkt aan die 'fantastische' F&Fwet, die er zo nodig moest komen.
                              antw: ik begrijp wat je bedoelt,maar alles in dit land moet met regeltjes en wetjes (lees mijn berichtjes maar terug en je zult zien dat ik niet voor niks daartegen aggeert)

                              Kennelijk heeft men iets minder goed nagedacht over de mogelijke gevolgen van deze wet, laat staan over de gevolgen van bijkomende Europese wet- en regelgeving.
                              antw: wederom een understatement van het jaar,(lees maar terug in mijn berichten overal) en als excuus word daar dus voor genomen dat alles haasje repje erdoor heen gedrukt toen diende te worden en dat men niet voorzien had dat men massaal de wat moeilijker soorten ging houden en er volop mee kweken(insekteneters vooral) en dat daarom ook de vele ringmaten niet geheel kloppen maar dit zou zoals belooft was door de toenmalige minister ,binnen een mum van tijd geregeld zijn als men dit aangaf (nee dus,politieke molen draait SOMS heel langzaam).

                              Het heeft er alle schijn van dat de overheid haar eigen falende controlesysteem op de naleving van genoemde wet- en regelgeving gaat verbloemen door met maatregelen achteraf te komen, waaruit vervolgens slechts de eigen onmacht van de overheid blijkt. antw: klopt .

                              De huidige wet- en regelgeving is nu enkele jaren van kracht en in die periode zijn er tal van Europese vogelsoorten in avicultuur gefokt.
                              Soms zelfs al enkele generaties!
                              antw: klopt helemaal ALLEEN dit kan voor SOMMIGE soorten niet uitgedragen worden omdat men verplicht is (vanuit het WELZIJNSBELANG van de vogels)de vogels iets groter te ringen dan als er wettelijk voor staat en men zit dus in de tang,want ondanks dat men kan bewijzen dat ze ek zijn worden ze toch niet geacceptererd door de wet,maw men gaat niet zeggen of kweekverslag opsturenof insturen op een TT ,van ik heb deze soort gekweekt maar het is te groot geringd want dan ben je strafbaar en ze weten je tegenwoordig altijd te vinden.

                              Daarbij is inmiddels een situatie ontstaan die onomkeerbaar is!
                              antw: dat is de hele inzet geweest van wat ik bedoelt met het UITSTERFBELEID en ik zal het nog een keer in grote lijnen uitzetten:
                              wet in laten gaan om de situatie zo te maken dat het duidelijker voor de WET is om te kunnen straffen,dat men ringmaten heeft overgenomen die veelal overgenomen zijn uit lijsten van vangstations/veldonderzoeker (knijpringen,waarmen dus niet over de tenen en schenkel hoeft bij de vogels,deze dus altijd dikker is dan de poot/been dikte zelf en de jongen zijn vaak nog breder want dit slinkt pas op latere leeftijd) men niet luisterd /heeft geluisterd naar kwekers die zeggen dat het soms ietsjes anders ligt qua ringmaten etc.
                              dat men dus vogels zou moeten te groot gaan ringen met het risico dat men gepakt word(en vele kwekers willen dat niet dus die soort slaan ze over,en je weet als er geen animo voor is binnen de sport dan word er ook niet of nauwelijks mee gekweekt).maw de soorten sterven VANZELF uit in onze sport.
                              men heeft dus een periode afgesproken waarin men het een en ander op poten kon zetten qua kweek(mede gemonitort door de ringbestelling) en nu gaat men knagen aan het te houden bestand(onder invloed van de "niet"te vrezen volgens sommige hier,oa de dierenpartij en ander millieubewegingen). maar als men ze niet kweekt omdat ze gevaar lopen ivm met het moeten ringen van vogels die te kleine maten zijn toebedeeld dan zijn daar ook geen gegevens van bekend en dan komt deze automatisch op de negatieflijst ondanks dat ze goed te kweken en te houden zijn.als men iets groter zou mogen ringen dan blijven er meer jongen in leven (hoe bedoel je ;uitsterfbeleid want de wet heeft liever een goed geringd jong wat dood op de grond ligt vanuit het nest dan dat er een vogel op stok zit die 1 of 1 tiende van een MM "te groot"geringd is hoezoe vanuit het welzijn van de vogels gedacht???).en als het dan sporadisch gelukt met een "wettelijke ring"geringd jong op stok te krijgen dan is deze zo "duur" geworden dat deze niet meer te betalen is (hoezo uitsterfbeleid?)


                              maw iets grotere ringen toen en men had nu volop kweekverslagen en ervaringen gehad van vogels die nu verdwijnen vanuit onze volieres.

                              nu vraagt men om kweekverslagen etc.ik kan ze niet leveren als het bv om bovenstaande soorten gaat,zijn ze te houden en goed te kweken jazeker,alleen ik kan het niet aantonen,hoezo uitsterfbeleid????
                              men moet verslagen inleveren met opgave van kweker en zijn gegevens ,want tekst en foto's is schijnbaar niet genoeg,waarom niet? gaat het nu om de kweker of om de vogelsoort welke voor moet bewezen worden dat ze gehouden/gekweekt worden,maw wel overwogen/doordacht door de partijen en een mooie spagaat gecreerd voor de kwekers (men kan niet vooruit of achteruit)



                              Wat gaat er gebeuren met de vogels die nu legaal gehouden mogen worden, maar straks, naar verwachting van het ene moment op het andere, worden verboden? antw: (1)

                              Gaan we die vogels dan loslaten? Dat is voor het meredeel kansloos voor de betreffende vogels.antw: (2)

                              Inleveren of inbeslagname > opvangcentrum > uitzetten? Beslist kansloos voor de vogels!antw (3)

                              Inbeslagname > vernietigen of doordraaien? Het zou me met het oog op het getoonde beleid van de afgelopen jaren nog niet eens verbazen! antw(4)
                              Dan rest slechts de optie om met bedoelde vogels de illegaliteit in te verdwijnen en dat is mijns inziens een situatie met louter verliezers! antw(5).
                              antw 1 tm 5: dit alles zal onder een overgangsregeling gaan vallen,maw zeg dat die wet nu ingaat,de ringen zijn voor 2008 al besteld dus dat mag nog ,daarna zal het zo zijn
                              dat je de vogels in bezit mag hebben zolang ze wettelijk goed geringd zijn en van voor en tot en met 2008 gering zijn,daarna mag je ze niet meer hebben,maw je mag ze hebben maar kweken mag niet meer na 2008 (is een voorbeeld hé want ik weet niet wanneer dit in zal gaan).
                              (geld dus voor vogels die op de NEGATIEFLIJST staan)


                              heel verhaal weer hé,nou neem maar een bakkie koffie erbij want het is nog lang niet klaar want de negatief en positeiflijst is niet alleen voor europese soorten,NEEEEEEEEEEEEEEEE!!

                              een mooie en uniekekans deed zich voor ,voor de dierenpartij en millieu bewegingen,die hebben de vogelgriep aangegrepen en hebben de koppen bij elkaar gestoken en zich verenigt over gans europa en hebben een hele "goede lobby" gehouden om het import verbod tot stand te krijgen bij hun regeringen,ook dit ging weer met stapje voor stapje eerst tijdelijk verbod en uiteindelijk totaal import verbod.
                              Het stapje voor stapje beleid is een proces wat al jaren gaande is.(jammer genoeg onder valse voorwendselen maar het paste wel heel mooi in het plaatje van de bewegingen).

                              wat krijgen we nu (nabije toekomst)om de oren geslingerd ?
                              ten eerste voortvloeid er uit de negatief /positieflijst dat alle vogels geringd moeten worden en aan een wettelijk ringmaat moeten voldoen(kan haast niet anders want hoe moet je bewijzen dat het GEEN gesmokkelde vogels zijn)
                              maw tropenkwekers let op uw zaak en vecht krappe ringmaten aan want ringen NA uitvliegen is er dan voor u ook ECHT niet meer bij evenals het kunnen kiezen uit de ringmaat.
                              (want anders zou u gesmokkelde kunnen overringen).

                              wat krijgen we nog meer ? de wettelijke norm waaraan men dadelijk moet voldoen om vogeltjes te houden qua behuizing etc.eendaags TT's etc.
                              onder het mom van te kleine kooi en te lang onderhevig aan stress op de TT's.
                              of een ander die ik wel erg" goed" vond,het is zielig om een vogel wat vanuit een warm klimaat komt ,buiten bij ons in ons kilklimaat moet leven,vogelonwaardig(???????????????).hahaha moet niet gekker worden.
                              Dit allemaal in de lijn der verwachting zoals IK dit ziet (maar ik heb gelukkig maar 1 hersencel dus nadenken over dingen doe ik niet en ik word ook nooit geinformeerd door mensen!!!!! ).

                              Opmerking

                              Working...
                              X