PDA

Bekijk Volledige Versie : stamvorm gould???



barmsijscabaret
29-03-2007, 14:47
Dit stukje staat in het topic Europese Cultuurvogels - Officiele Wettelijke Verplichte Ringlijsten en past hier ook wel een beetje:

"Wij Nederland,willen overal voorop lopen in allerlei zaken zowel op het goede vlak alsop het slechte vlak."

Kan er mij dan iemand vertellen waarom de NBVV de zwartkopgould als stamvorm aanneemt i.p.v. de roodkop? M.a.w. waarop baseert de NBVV zich, hebben zij andere informatie dan deze van de BNEC? Lees ook onderstaande link met links zowel naar de BNEC als NBVV uitleg. Ik dacht toch dat wij (soms) dezelfde taal spraken...

mvg

http://www.takeforum.com/bnec/viewtopic.php?t=155&mforum=bnec

Ton Koek
29-03-2007, 22:07
De link: "Vul je gebruikersnaam en wachtwoord in om in te loggen" leest niet handig. :)

Volgens mij is nog niet wetenschappelijk bewezen welke van drie kopkleuren de wildvorm is.

HansvdWeerdhof
29-03-2007, 23:32
Volgens mij is nog niet wetenschappelijk bewezen welke van drie kopkleuren de wildvorm is.

Toch wel hoor, de roodkop is de oorspronkelijke "wildvorm"
De zwartkop en de oranjekop zijn mutaties.
De zwartkop is eigenlijk een bevederingsmutatie, een zwartkop mist de veertoppen waar bij de roodkop de rode kleur in zit, resulterend in een zwarte kop.
En de oranjekop is een oranjesnavel mutatie waardoor de rode kleur niet tot rood uitkleurt maar tot oranje, net zoals de "geelband" bandvink, de "geelstuit" diamantvnk en de "geelkop" binsen astrilde

barmsijscabaret
30-03-2007, 09:42
@ Ton Koek

Het betreft hier een auteursrechterlijk beschermd artikel van Mutavi, dus gewoon kopieëren en plakken zie ik niet echt zitten. 't Is trouwens een wetenschappelijk artikel van 2002, toen al werd (in België :) ) vastgesteld dat de enige echte stamvorm van de gouldamadine de roodkop is.

Ook in Nederland is dit door sommigen geweten en het zou me verbazen dat de mensen van de NBVV dit ook niet zouden weten. Maar de vraag blijft dan: waarom beschouwen zij nog steeds de zwartkop als stamvorm? Uit gemakzucht, erfenis uit het verleden, onwetendheid, twijfels aan de echtheid van het wetenschappelijk onderzoek? Ik dacht toch dat ze in Nederland bekend waren met sommige bevindingen van de Mutavigroep (sperlingen o.a.).

Op tt's speelt in theorie/praktijk mijn RK PB GR gould in België bij de exoten, maar wanneer ik onze noordergrens overtrek is hij plots een mutatie en dient hij bij mutaties exoten ingeschreven te worden...

Met RK PB GR gould bedoel ik dus roodkop paarsborst groen, wat in Nederland de lichtgroen paarsborst roodkop zou heten. Zou het ook niet wat makkelijker zijn dezelfde (wetenschappelijk gefundeerde) benamingen aan te nemen? Bij dit voorbeeld gaat het nog, maar bij de wat uitgebreide mutatiecombinaties betreft wens ik iedereen veel succes.

Ton Koek
30-03-2007, 12:44
Dat de zwartkop een mutatie zou omdat die het rood mist in de kopveren geloof ik niet, de veren zijn beduidend anders dan die bij de roodkop. Ze missen niet 'alleen maar' het rood.
Maar, het gaat me niet om deze discussie.
De vraag was simpel, waarom doet de ene bond het anders dan de andere. Daar weet ik geen antwoord op. Ik denk dat het inderdaad handig is als er universele regels komen.

barmsijscabaret
30-03-2007, 13:51
Dat de zwartkop een mutatie zou omdat die het rood mist in de kopveren geloof ik niet, de veren zijn beduidend anders dan die bij de roodkop. Ze missen niet 'alleen maar' het rood.

Dat staat dus ook in het artikel en in de daaropvolgende artikels van Mutavi + de daarbijhorende wetenschappelijke verklaring.

Na het lezen van deze artikels rijst de vraag waarom de NBVV halsstarrig vasthoudt aan foutieve informatie, daar is toch niemand mee verder geholpen... Of hebben zij andere onderzoeken verricht waaruit blijkt dat het andere onderzoek foutief is?

Mijn reactie was ook simpel, het was een simpel antwoord op volgende foutieve bewering:
Volgens mij is nog niet wetenschappelijk bewezen welke van drie kopkleuren de wildvorm is.

Ger
30-03-2007, 16:38
Tja.
Niet wetenschappelijk bewezen,ik zou het maar niet aan de Pionier van de kleuren en Mutatie's Inte Osman vertellen,of Dirk v d Abeele.
Als mutavie iets zegt dan is het tot in den treure wetenschappelijk onderzocht,op Universitair niveau.
Inte Osman is een Nederlander die reeds in 1989 samen met wijlen John v Eerd het Boekje De Gouldamadine schreef, en reeds toen een uitgebreide uitleg gaf over bevedering van de gouldamadine.
Hij schreef toen reeds dat Hij ervan uitging dat Rk Gr.de oervorm is mede door het feit dat deze vorm Geslachtsgebonden Dominant is.
Dit is erkend door erfelijks deskundige in de gehele wereld tot in Australien {zie Gouldian Finches and there Mutations]van Dr.Rob Marschal & cs.
Maar zeggen de standaard mensen in onze bond de zwartkop in de het oudere veertype,dus is dat de oervorm punt,einde discusie.
Trouwens al eens het vraagprogamma's gezien,en vergeleken van de 2 Nederlandse en de 2 Belgische Bonden,alle vier verschillend in de benamming van de goulds.
Ger.

barmsijscabaret
02-04-2007, 12:58
Misschien lukt het zo wel?

Bij de tweede link naar pg 11 kijken.

http://users.skynet.be/fa398872/mutanl01.htm

http://www.nbvv.nl/standaardeisen/pdf/Gouldamadine.pdf

Naar aanleiding van de tekst in Ger zijn antwoord:
de zwartkop in de het oudere veertype,dus is dat de oervorm punt,einde discusie.

De zwarte kopvorm is dus een verliesmutatie, net zoals bij de huidige mens misschien de oorspronkelijke staart van onze verre verre voorouder is verdwenen ... dus zijn wij nu de oervorm van de mens. Zo bekijkt de NBVV het dus.

HansvdWeerdhof
02-04-2007, 13:37
Ik wil er eigenlijk niet al te veel inhoudelijk op in gaan want dat wordt me toch weer niet in dank afgenomen.

Het is bij de NBvV zo dat de speciaalclubs een dikke vinger in de pap hebben als het om de standaard eisen gaat. Dat kan zelfs zo ver gaan dat de speciaalclub de gehele standaard schrijft en dat de keurmeestersvereniging die standaard zonder al te veel tegenwerpingen in zijn geheel overneemt.
Dat kan in sommige gevallen erg goed uitpakken, maar voor hetzelfde geld ook niet.
Het zwakke punt van deze gang van zaken is dat degenen die er mee moeten werken, de keurmeesters, geen enkele invloed op de standaard uit kunnen oefenen, behalve als ze lid zijn van een standaardeisenschrijvende commissie van een speciaalclub.

Gevolg is dat er nogal eens onlogische zaken, vergissingen, verkeerde aanname's of zelfs fouten in staan.
Natuurlijk heb je gelijk dat in het vraagprogramma de roodkop als "wildkleur" als eerste genoemd dient te worden en daarna pas de zwartkop en de oranjekop.
Maar we zijn o zo conservatief in het vogelwereldje, dus alles moet en zal blijven zoals het was. Punt.

Jij valt nogal over die volgorde van zwartkop-roodkop-oranjekop, maar wat vind jij dan van benamingen als blauwborst gould amadine ?
Wat is de blauwborst voor iets dan, gaan we ook al modificaties vragen ?
Wat is de volgende? Een Grijsborst Bichenow of een "zwart" Goudbuikje

Ik vind sowieso het NBvV vraagprogramma bij de Goulds een draak van jewelste, zeer verwarrend, alles staat door elkaar, mutaties waarvan ik denk bestaan die wel? Allerlei mogelijke combinaties staan er in, sommige daarvan zijn in enkelvoudige vorm nog nooit gebracht, ik noem dan even als voorbeeld de Gould met donkerfactor, daar staan al wel tientallen mutatiecombinaties van in het vraagprogramma, beetje overdreven op dit moment.
Ook omdat de Britse ontwikkelaar van de donkerfactor bij de Goulds een paar jaar geleden is overleden, die vogels zitten nu waarschijnlijk overal en nergens. Het is maar de vraag of daar ooit nog wat van terecht komt.
Er zit af en toe een verdwaalde bruine of cinnamon Gould op de grote shows, ook hiervan staan er tientallen combinaties in het vraagprogramma.
Zo wordt het er allemaal niet duidelijker op.

barmsijscabaret
19-04-2007, 13:02
Wel Hans

daar geef ik je 100% gelijk in, voor wat betreft sommige kleurtjes van de Gould vind ik ook dat ze wat te snel van stapel zijn gelopen. Je ziet ze inderdaad zéér sporadisch of je vindt steeds dezelfde foto's terug op internet. Op sommige sites vind je zelfs onderscheid in albinisme, terwijl ik simpel dacht dat albinisme steeds wit met rode ogen moest zijn.

Ik heb trouwens ook helemaal toevallig zoiets gekweekt wat nog nergens in een standaard is opgenomen (en in mijn ogen ook terecht), 't is wel een combinatievorm van een zebravink, een pastel geelsnavel zwartwang masker grijs.

De reden van mijn oorspronkelijke opmerking is een gevolg van reclame van de NBvV voor Onze Vogels in een Belgisch tijdschrift. Ze roepen je op om je te abonneren op dit fraaie blad. "Fijn" denk ik, surf naar hun site, vind allerlei interessante informatie en dan zoiets als " de zwartkop is de stamvorm van de gould". Dan stel ik me de vraag hoeveel belang ik mag hechten aan al hun schrijfsels. Heb ook gevonden dat er in het vraagprogramma voor bastaarden een geelgors x kanarie 343.339 staat. Is dit genetisch wel mogelijk?

lieven
26-09-2007, 09:40
Hallo,

ik ben pas nieuw op dit forum en misschien kan dit even helpen.
Jaren werd door elke kweker verkondigd dat zwartkop gould de wildvorm was, ikzelf was daar ook heel erg van overtuigd, we hadden immers niets anders gehoord, we hadden het met de paplepel meegekregen. Een drietal jaar geleden ben ik naar een bijeenkomst van BNEC in Belgie geweest waar Dirk Van den Abeele uitleg gaf over deze (gevoelige) materie. Verwarring allom, nu komt een Belg, die nota bene zelf geen gouldkweker is, verkondigen dat de wildvorm de roodkop is. Ik had serieuze twijfels. Maar achteraf heb ik dan toch de moeite genomen en zijn artikelen meermaals gelezen en heb zelf bepaalde zaken nagevraagd bij mensen die dagelijks met genetica bezig zijn en inderdaad ook volgens deze onafhankelijke mensen klopt deze stelling. Roodkop is wel degelijk de wildvorm. De redenering als zou zwartkop de oervorm is een leuke (eenvoudige) theorie, maar klopt genetisch gezien helemaal niet.

In een Boek over goulds uit Italie (2004) werden de stellingen van Dirk van den abeele en mutavi overgenomen. Ook in Australie beaamt Terry Martin deze stelling. Probleem is dat veel gevestigde waarden in de diverse keurmeestersgroeperingen hun stellingen niet willen (durven) herzien en deze informatie gewoon negeren.

Tijdens deze lezing werd ook geopperd als zou de blauwe gould eigenlijk geen echte 100% blauwe zijn ,maar misschien wel een turquoise. Voor ons moeilijk te begrijpen, vooral omdat we deze vormen niet goed kennen bij de vinkachtigen. Dat artikel werd ook gepubliceerd in onze vogels en daar kwam een bitsige reactie op van de keurmeesters NBVV. (zelfs twee maanden na elkaar, dus moeten ze serieus 'geschokt' geweest zijn :) )

Ik ben maar een gewone jongen met een normale opleiding en zeker geen boekenworm. Maar het gegeven intrigeerde mij dusdanig en ik heb door de loop van de jaren dan geprobeerd om regelmatig een cursus genetica en vederstructuur van mutavi en van den abeele mee te pikken en heb zo heel veel bijgeleerd.

Op die manier heb ik dan ook de kans gekregen om met Dirk van den abeele persoonlijk over deze materie te praten. In tegenstelling tot wat de meeste mensen zouden denken is van den abeele zeker geen techneut of nert maar een heel sociaal en zelfs humoristisch iemand. Hij heeft me dan veel emails en telefoons uiteindelijk bij hem thuis uitgenodigd en heeft me aan de hand van verschillende vogels en voorbeelden uitgelegd wat er in dat artikel bedoeld wordt. En inderdaad, als we zien dat de meeste goudskwekers moeten selecteren om het groen uit het blauwe vleugeldek te krijgen, dan moet ik zijn stelling opnieuw bijtreden. Helaas is deze info terug zonder goed nadenken afgeschoten, niemand praat het nog over, het wordt letterlijk doodgezwegen.

Toen ik bij van den Abeele op bezoek was hij aan het schrijven een een reeks 'de gouldamadine eens anders bekeken' en kon ik deze artikelen al eens inkijken. Op dat moment waren er al een vijftal artikels klaar en waren er reeds een drietal artikels van gepubliceerd geweest. Ik heb toen foto's en een artikel gezien over de lutino goulds en een over de zeegroene of aqua vogels. Deze artikelen waren toen bijna klaar voor publicatie. Toen ik deze artikelen later nergens zag verschijnen informeerde ik wanneer deze artikelen gingen gepubliceerd worden en toen antwoordde van den Abeele en ik neem de tekst letterlijk over uit zijn email van toen: "Ik vrees dat de gouldwereld er nog niet klaar voor is, ik heb nu al twee keer een mes in de rug gekregen doordat bepaalde mensen zonder overleg of vragen ten aanval gaan. Zonder verder na te denken, gewoon om hun eigen vastgeroeste theorien te beschermen. Hier is geen ernstig overleg mogelijk en dan stopt het voor mij. Deze artikelen blijven bij mij in de kast en ik ga gewoon verder met onderzoek naar de mutanten bij parkieten, daar luisteren de mensen tenminste". Tot daar einde citaat. Jammer want ik denk dat we daardoor een kans laten liggen hebben om de gouldkwekerij wat verder op de sporen te zetten.

Begrijp me niet verkeerd, ik ga hier niemand persoonlijk met de vinger wijzen, maar ik hoop toch dat de mensen in de toekomst eens goed na gaan denken voor ze bepaalde theorien klakkeloos gaan afwijzen. Door een echtscheiding heb ik enkele jaren geleden het kweken van vogels (hopelijk tijdelijk) moeten stoppen. Toch probeer ik mij verder bij te schaven en volg alles van op een afstand. Ik heb dus geen enkel persoonlijk belang bij dit en ik was destijds zelf geen voorstander van mutavi en kende Dirk Van den Abeele helemaal niet. Ik persoonlijk vond ook dat deze drukdoenerij niet nodig was. Wat had vogels kweken nu met deze saaie wetenschap en genetica te maken? Nu besef ik gelukkig dat dank zij mensen zoals mutavi de rest van de wereld onze hobby tenminste ernstig gaat nemen. Onze hobby is immers meer dan enkel maar twee vogels bij elkaar gooien en jongen ringen.

Op een mutavi cursus genetica voor kanariekwekers enkele weken geleden waren er diverse Belgische leraars dierenverzorging en biologie die verplicht deze cursus moesten meevolgen. Het boek van van den Abeele over agaporniden is in verschillende talen en landen gepubliceerd en wordt beschouwd als de 'vogel bijbel'. Of je nu agapornissen of grasparkieten kweekt, de info welke in dat boek staat is voor elke kweker interessant. De Belgische agapornidenclub wordt dank zij deze vooruitstrevende manier van werken wereldwijd beschouwd als DE club voor agaporniden en is internationaal toonaangevend. In diverse landen worden mutavi artikelen gepubliceerd en van den Abeele en Inte Onsman zijn vaak gastspreker in zowel binnen- als buitenland op belangrijke congressen. De mutavi site en de site van van den abeele zijn ernstige een bron van kennis die zo maar voor het grijpen ligt. Noch sterker, deze mensen wonen bij ons en zijn daardoor heel eenvoudig aan te spreken! Maar wat doen de mensen verantwoordelijk voor vinkachtigen binnen de clubs, de mensen die ons zouden moeten correct informeren en daardoor onze hobby naar de buitenwereld toe geloofwaardig maken. Gewoon NIETS, ze doen net of hun neus bloed en beschouwen deze mensen als 'wijsneuzen en betweters'. Helaas kunnen ze zelf geen alternatief bieden en blijven ze hun oude theorietjes verkondigen. Nu begrijp ook ik hoe de mensen zich moeten gevoeld hebben die als eerste wisten dat de aarde rond was en niet plat. Zoals u weet werden deze gewoonweg op de brandstapel gezet. Er is dus, zo te zien, helaas nog niet veel veranderd in de wereld . :)

HansvdWeerdhof
26-09-2007, 11:00
Dat de roodkop de wildkleur is dat is kinderlijk eenvoudig te bewijzen, daar heb je Mutavi niet voor nodig.
Paar een zuivere oranjekop man aan een zuivere zwartkop pop, et voila, daar is het bewijs, je kweekt 100% Roodkop mannen, deze uitkomst bewijst dat de roodkop de wildkleur is.
(paar twee verschillende mutanten aan elkaar, dan krijg je "terugval" naar de wildkleur)

Met de blauwe gould zit Dirk op een verkeerde golflengte, hij heeft een keer iets gezegd dan wel geschreven over het zogenaamd niet-Blauw zijn van Blauw mutatie bij de Gould.
Hij trok die conclusie omdat volgens hem de gele buikkleur van de wildkleur Gould niet wit werd bij een blauwe Gould.
Dat klopt op zich, want die is niet wit, maar een beetje grauwig bruin, daar de flankkleur/buikkleur van een blauwe paarsborst gould man nog wat bruin pigment bezit.

Als hij eens een flankveer van een wildkleur Gould bestudeerd had, daar zit ook datzelfde bruine pigment in de flank dan had hij deze conclusie waarschijnlijk niet getrokken.
Zeker niet als hij die had vergeleken met de kleur van een flankveer van een witborst groene, want daar is dat bruine restpigment ineens weg.

Het gaat me te ver om daar hier uitvoerig over te gaan schrijven, maar als hij conclusies wil trekken dan moet hij wel zijn werk goed doen, d.w.z. de flankveren vergelijken van a. een wildkleur, b. een groene witborst, c. een blauwe paarsborst en d. een blauwe witborst.
Als hij dat doet dan zal hij nooit meer zeggen dat de Blauwe Gould geen Blauwe is.

Of het een Turquoise is zoals hij nu blijkbaar beweert, wie zal het zeggen, maar bewijzen zal allemaal niet meevallen, we kennen bij de blauwe goulds serie nog geen "blauw", "turquoise" en "aqua", dus ook geen MM reeks daarmee.
Tot die tijd kunnen we nog prima werken met de benaming "blauw", zo men wil "hemelsblauw".

Ik kan me niet geheel aan de indruk onttrekken dat Mutavi m.b.t. prachtvinken nog niet op hetzelfde niveau functioneert als bij de kromsnavels.
Daar zijn wellicht wel wat redenen voor aan te voeren, minder interesse voor (van de onderzoekers bedoel ik)
Maar ook vanwege het feit dat parkieten wat minder kleurstoffen en pigmenten hebben dan prachtvinken, bij kromsnavels komt phaeomelanine zo goed als niet voor, bij prachtvinken echter heeft bijna iedere soort wel wat phaeomelanine bij zich.
Het is heel anders praten over een agapornis of een halsband parkiet die "alleen maar" rood psittacine, geel psittacine en zwart eumelanine bij zich hebben dan over een prachtvink met rood, oranje of geel carotenoide, zwart en bruin eumelanine en roodbruin phaeomelanine.

Het is geen onaardige club die Mutavi, maar zoals zo vaak met professoren en onderzoekers: ze zijn niet onfeilbaar.
Helaas zetten bepaalde mensen hen teveel op een voetstuk, wel kritisch blijven, de keurmeestersvereniging van de NBvV was terecht niet gecharmeerd van dat betreffende artikel, want de onderbouwing was zwak tot onjuist.
Dat heeft dus helemaal niets met "platte aarde" of "vasthouden aan oude theorietjes" te maken , maar met slecht onderbouwd onderzoek dat als zijnde "de waarheid" in een vogelblad word gepubliceerd.

HansvdWeerdhof
26-09-2007, 11:19
Dat de roodkop de wildkleur is dat is kinderlijk eenvoudig te bewijzen, daar heb je Mutavi niet voor nodig.
Paar een zuivere oranjekop man aan een zuivere zwartkop pop, et voila, daar is het bewijs, je kweekt 100% Roodkop mannen, deze uitkomst bewijst dat de roodkop de wildkleur is.
(paar twee verschillende mutanten aan elkaar, dan krijg je "terugval" naar de wildkleur)

Met de blauwe gould zit Dirk op een verkeerde golflengte, hij heeft een keer iets gezegd dan wel geschreven over het zogenaamd niet-Blauw zijn van Blauw mutatie bij de Gould.
Hij trok die conclusie omdat volgens hem de gele buikkleur van de wildkleur Gould niet wit werd bij een blauwe Gould.
Dat klopt op zich, want die is niet wit, maar een beetje grauwig bruin, daar de flankkleur/buikkleur van een blauwe paarsborst gould man nog wat bruin pigment bezit.

Als hij eens een flankveer van een wildkleur Gould bestudeerd had, daar zit ook datzelfde bruine pigment in de flank dan had hij deze conclusie waarschijnlijk niet getrokken.
Zeker niet als hij die had vergeleken met de kleur van een flankveer van een witborst groene, want daar is dat bruine restpigment ineens weg.

Het gaat me te ver om daar hier uitvoerig over te gaan schrijven, maar als hij conclusies wil trekken dan moet hij wel zijn werk goed doen, d.w.z. de flankveren vergelijken van a. een wildkleur, b. een groene witborst, c. een blauwe paarsborst en d. een blauwe witborst.
Als hij dat doet dan zal hij nooit meer zeggen dat de Blauwe Gould geen Blauwe is.

Of het een Turquoise is zoals hij nu blijkbaar beweert, wie zal het zeggen, maar bewijzen zal allemaal niet meevallen, we kennen bij de blauwe goulds serie nog geen "blauw", "turquoise" en "aqua", dus ook geen MM reeks daarmee.
Tot die tijd kunnen we nog prima werken met de benaming "blauw", zo men wil "hemelsblauw".

Ik kan me niet geheel aan de indruk onttrekken dat Mutavi m.b.t. prachtvinken nog niet op hetzelfde niveau functioneert als bij de kromsnavels.
Daar zijn wellicht wel wat redenen voor aan te voeren, minder interesse voor (van de onderzoekers bedoel ik)
Maar ook vanwege het feit dat parkieten wat minder kleurstoffen en pigmenten hebben dan prachtvinken, bij kromsnavels komt phaeomelanine zo goed als niet voor, bij prachtvinken echter heeft bijna iedere soort wel wat phaeomelanine bij zich.
Het is heel anders praten over een agapornis of een halsband parkiet die "alleen maar" rood psittacine, geel psittacine en zwart eumelanine bij zich hebben dan over een prachtvink met rood, oranje of geel carotenoide, zwart en bruin eumelanine en roodbruin phaeomelanine.

Het is geen onaardige club die Mutavi, maar zoals zo vaak met professoren en onderzoekers: ze zijn niet onfeilbaar.
Helaas zetten bepaalde mensen hen teveel op een voetstuk, wel altijd kritisch blijven, de keurmeestersvereniging van de NBvV was terecht niet gecharmeerd van dat betreffende artikel, want de onderbouwing was zwak tot onjuist.
Dat heeft dus helemaal niets met "betweters", "de platte aarde" of het "vasthouden aan oude theorietjes" te maken , maar met slecht onderbouwd onderzoek dat zonder overleg als zijnde "de enige waarheid" in een vogelblad word gepubliceerd.
Dan moet je niet raar opkijken als je naderhand de rekening gepresenteerd krijgt voor je voorbarigheid.
Dat kritisch blijven wordt tegenwoordig vaak verward met negatief zijn en vooral met het zich persoonlijk aangevallen voelen worden van de terechtgewezene, en dan is de reactie van de terechtgewezene heel vaak boos en met lange tenen. Zie ook de reactie van Dirk vdA over "de Gouldwereld is er niet klaar voor" en het feit dat hij zich mokkend terugtrekt in de richting de parkietenwereld.

Het probleem bij Mutavi is dat ze zeer dicht bij de parkietenwereld staan, de prachtvinken doen ze er maar zo'n beetje lauw-lauw bij, en alleen als ze er zin in hebben, althans die indruk heb ik wel. Wellicht komen daar ook wat meer commerciele belangen bij kijken. Onderzoek kost geld en in de parkietenwereld gaat veel meer geld om dan in de prachtvinkenwereld.
Want als ze echt serieus iets willen onderzoeken dan snap ik echt niet dat ze nog steeds geen echt serieus werk maken van het onderzoek bij de op dit gebied meest interessante prachtvink, de zebravink.
Daarnaast zijn er bij de Gould, de Rijstvogel en de Zilver en Loodbekjes allerlei interessante ontwikkelingen gaande, het werk van Mutavi in de richting van kromsnavels is van het type "zelfstartend", maar m.b.t. prachtvinken onderzoek daar moet Mutavi altijd met de haren bijgesleept worden.

Maar wat voor veel mensen geldt dat geldt ook voor Mutavi, met kritiek moet je om kunnen gaan, een beetje tegengas houdt je scherp.
Wat kritische noten wordt je echt niet slechter van, ook al komen ze soms hard aan.

Ger
26-09-2007, 13:02
Ja ja ze willen er nogal eens wat mutanten bijslepen die nog niet bestaan in onze goulds standaard, je weet maar nooit wat er nog kan komen,per slot van rekening.
Over dat Lichtgroen en hemelsblauw,daar is ons in ziens de gang van zaken toch heel eenvoudig,dit is dus gedaan om de donker factor te beschermen als toekomstige mutatie,of dit nodig is ,is de vraag nog maar,want als men de standaard bekijkt dan word er gewoon grasgroen gekeurd,en gevraagd.
De donker factor is gewoon een kwestie van een hoger zwart eumoline,niet meer.Gevolg van die donker factor is tevens dat het blauw achter het masker en op de stuit ook donkerder wordt,wat dan een zogenaamde cobalt kleur moet zijn.Of ze de donker blauwe in de toekomst dan ook nog de Cobalt blauwe gaan noemen ?
Gentisch gezien is de RK groen de oervorm,maar aangaande veder type is de zwartkop de ouds bekende vedervorm in de evolutie leer.(baardveer).Rk Gr(pronkveer).
En ach hebben we nou zoveel te klagen,ik dacht het niet,kijk eens naar onze ooster buren daar erkennen ze de pastellen nog niet eens omdat er geen poppen van zijn,of ze nooit van dimorfisme gehoord hebben.
Maar even zo goed er is nog een massa te verbeteren in de goulds wereld en zeker Internationaal,voor we op een lijntje zitten.
Ger

lieven
26-09-2007, 13:34
Beste

dat is nu net wat ik bedoel, eerst doet u een waar betoog dat men de verkeerde conclussies getrokken heeft en dan schrijft u :
'Of het een Turquoise is zoals hij nu blijkbaar beweert, wie zal het zeggen, maar bewijzen zal allemaal niet meevallen, we kennen bij de blauwe goulds serie nog geen "blauw", "turquoise" en "aqua", dus ook geen MM reeks daarmee. Tot die tijd kunnen we nog prima werken met de benaming "blauw", zo men wil "hemelsblauw".

Met andere woorden u bent ook niet zeker,maar u houd het liever bij het oude. Het feit dat deze materie werd toegelicht in Belgie bij de BNEC toont aan dat deze mensen het niet zo maar gepubliceerd hebben, maar wel degelijk alles uitgelegd hebben aan de aanwezige liefhebbers. Ik vrees dat niemand van Nederland daar echter aanwezig was, hoewel BNEC alle Nederlandse bonden had uitgenodigd.

Verder stond in dat artikel duidelijk dat er geen feomelanine in die buikveren zat. Dat werd door mutavi onderzocht, dat is waarschijnlijk iedereen vergeten. Ook heb ik vermeld dat de meeste aanwijzingen over het turquoise zijn over het vleugeldek gaat, maar dat is klaarblijkelijk niet goed overgekomen.

u schreef ook: 'Want als ze echt serieus iets willen onderzoeken dan snap ik echt niet dat ze nog steeds geen echt serieus werk maken van het onderzoek bij de op dit gebied meest interessante prachtvink, de zebravink. Daarnaast zijn er bij de Gould, de Rijstvogel en de Zilver en Loodbekjes allerlei interessante ontwikkelingen gaande, het werk van Mutavi in de richting van kromsnavels is van het type "zelfstartend", maar m.b.t. prachtvinken onderzoek daar moet Mutavi altijd met de haren bijgesleept worden.".

gezien uw reactie op mijn bericht kan ik begrijpen dat men bij de goulds voor weinig nieuws openstaat. Is het dan zo eigenaardig dat deze mensen werken waar men hun werk wel naar waarde schat? Er zijn artikelen gekomen en iedereen ging onmidellijk in de verdediging en riep moord en brand. Begrijpelijk dat deze mensen hun onderzoek op dat vlak dan staken. Besef dat deze mensen geen enkel voordeel bij hun onderzoek naar goulds hadden want noch Inte Onsman noch Dirk vdabeele kweekt goulds. IK zou net hetzelfde doen. Of van den abeele mokt, dat betwijfel ik, als u de man ooit gesproken heeft zult u weten dat hij daar eerder eens zal mee lachen dan er over te mokken. Trouwens hij was drie maanden geleden nog te gast bij BNEC voor een lezing, dat is verre van zich verbergen of terugtrekken.

Maar goed, klaarblijkelijk zijn jullie rotsvast overtuigd van jullie stelling. U schrijft het zelf dat goulds niet zomaar parkieten zijn en dus veel complexer. Met andere woorden alleen jullie weten alles over goulds en daar kan dus niemand iets aan veranderen. Daar zal ik dan ook niets meer aan toevoegen. Nog veel plezier met julie hobby

PS wat betreft donkerfactoren, dat is een verandering van vederstructuur en geen toename van eumelanine.

Ger
26-09-2007, 15:16
Lieven

Je zou eens aan een paar mensen van de TC van SNGN kunnen vragen hoe ze behandelt zijn toen er een paar critische vragen over de uitleg Dirk v A bij benec kwamen.
Ook al eens gehoord over overmenaliesatie,bij goulds of was het geen belg die deze als nieuwe mutatie verkocht voor veel geld,en ze een jaar later terug moest kopen na de rui omdat het weer gewone groenen waren.
Of de veder structuur dan ook weer veranderde ?
De donkere heeft niks daar mede te maken.Of er moet een nieuw en zeer recent oderzoek zijn geweest,wat we niet kennen.
En wat Inte Osman betreft die heeft ons grootste respect,al was het alleen maar omdat hij ook de medeauteur is van het boekje De Gouldamadine, met de tevroeg overleden John v Eerd.
Maar Ik zou zeggen meen eens contactr op met de TC van de SNGN,en zie wat we wijzer worden van elkaar,maar wel naar elkaar luisteren,en niet dicteren,en kwaad worden als men twijffels heeft.
Want ook in de Belgische wereld van de goulds houd men lezingen die als wet gelden,en geen tegen spraak dulden,we hebben het vaak genioeg mee gemaakt.
Ger.

dijkkamp
26-09-2007, 16:13
is de naam lieven of lievens:p

wessellouw
26-09-2007, 17:17
Hallo Ger:

U schreef:
>>De donkere heeft niks daar mede te maken.Of er moet een nieuw en zeer recent oderzoek zijn geweest,wat we niet kennen.>>
Er is ene Dr. Auber gepromoveerd op een proefschrift aan de Universiteit van Edinburgh, waarin aangetoond wer dat de donkerfactoren veroorzaakt worden door een kleiner doorsnede van de spons zone in de baard van een veer. Uit het blote hoofd en bij grasparkieten: groen: doorsnee 0.009 mm; D groen 0.006 mm en D D groen 0.003 mm. Dat proefschrift is geschreven in 1941 dus toch al een paar dagen geleden.

>>Ook al eens gehoord over overmenaliesatie,bij goulds of was het geen belg die deze als nieuwe mutatie verkocht voor veel geld,en ze een jaar later terug moest kopen na de rui omdat het weer gewone groenen waren.>>
Melanistische verschijnselen kunnen een heel scala aan oorzaken hebben, gaande van voedings stoornissen tot hormonale veranderingen en alles wat er tussen ligt.
En als een of andere goochemerd (?), slimmerik (?), duitendief (?) (aan u de keuze) de naam donker op een overgemelaniseere vogel plakt, zijn het de onwetenden die daar in trappen.

Groeten,
Wessel van der Veen.

Lester Lievens
26-09-2007, 18:40
...
Melanistische verschijnselen kunnen een heel scala aan oorzaken hebben, gaande van voedings stoornissen tot hormonale veranderingen en alles wat er tussen ligt.


Voilà, correct.
Ondanks alle schampschoten naar de agapornidenwereld toe moet ik toch maar es kwijt dat men hier thuis doorgaans liever met iemand uit het agapornidencircuit over technische aspecten praat, dan met één of andere voorzitter van het technisch comité exoten of met een omhooggevallen doorsnee exotenkeurder. Tekstboekjes van buiten leren en vervolgens opdreunen is nu niet bepaald wat garantie geeft op deskundigheid. Experten in kweekpraktijk zijn het nauwelijks, een grote uitzondering niet te na gesproken. Maar zelfverklaarde wetten afkondigen des te meer, kunnen ze allemaal, elk in hun eigen straat.

En wat de "donkerruggoulds" betreft, we kweken ze al langer dan ik me kan herinneren. "de bleke" en "de donkere" zei ik vroeger. Maar nog nooit geweten dat er uit één van de ivoren comité-torens een spontane vraag kwam over het hoe of wat. (met uitzondering van de AOB). "Dus laat ik elk in zijn eigen wijsheid" zegt onze ouwe.

Hetzelfde geldt voor "de geïnstalleerde waarheden" omtrent blauw, lilaborst, witborst, enkelfactorig pastel met hyperactieve werking, witborst-pastel-interactie en andere heilige huisjes. Elk doet het zijne. En zie dan het resultaat in praktijk op de hokken van die deskundigen hoofd van de technische commissie. Kijk en vergelijk. De proef op de som. Dat zegt genoeg.

Ger
26-09-2007, 18:50
Beste Wessel.

>>Melanistische verschijnselen kunnen een heel scala aan oorzaken hebben, gaande van voedings stoornissen tot hormonale veranderingen en alles wat er tussen ligt.>>

Volkomen met U eens een heel scala aan de oorzaak van dit,maar even zo goed de heer trachte toch een gedegen mutant verkocht te hebben,en zoals je weet zijn er veel onwetende in deze wereld.
Over de D groen en de DD groen factoren in parkieten weet ik niets maar het heeft toch naar hetgeen U schrijft,niet tot verandering van de veer structuur geleidt,hoogstens in de dikte wat af genomen,dat is ons inziens nog geen verandering van structuur,verandering van structuur is ons inziens bv pronkveer, naar baardveer.
Maar evenso naar lieven het is een internationale probleem de gehele benaming van de gould amadines,het is triest,en ieder land kookt zijn eigen soep,terwijl het toch overal hetzelfde is.
Groeten Ger.

Lester Lievens
26-09-2007, 18:51
...
Melanistische verschijnselen kunnen een heel scala aan oorzaken hebben, gaande van voedings stoornissen tot hormonale veranderingen en alles wat er tussen ligt.


Voilà, correct.
Ondanks alle schampschoten naar de agapornidenwereld toe moet ik toch maar es kwijt dat men hier thuis doorgaans liever met iemand uit het agapornidencircuit over technische aspecten praat, dan met één of andere voorzitter van het technisch comité exoten of met een omhooggevallen doorsnee exotenkeurder. Tekstboekjes van buiten leren en vervolgens opdreunen is nu niet bepaald wat garantie geeft op deskundigheid. Experten in kweekpraktijk zijn het nauwelijks, een grote uitzondering niet te na gesproken. Maar zelfverklaarde wetten afkondigen des te meer, kunnen ze allemaal, in België en Nederland, elk in hun eigen straat.

En wat de "donkerruggoulds" betreft, we kweken ze al langer dan ik me kan herinneren. "de bleke" en "de donkere" zei ik vroeger. Maar nog nooit geweten dat er uit één van de ivoren comité-torens een spontane vraag kwam over het hoe of wat. (met uitzondering van de AOB). "Dus laat ik elk in zijn eigen wijsheid" zegt onze ouwe.

Hetzelfde geldt voor "de geïnstalleerde waarheden" omtrent blauw, lilaborst, witborst, enkelfactorig pastel met hyperactieve werking, witborst-pastel-interactie en andere heilige huisjes. Elk doet het zijne. En zie dan het resultaat in praktijk op de hokken van die deskundigen. Kijk en vergelijk. De proef op de som. Dat zegt genoeg.

Lester Lievens
26-09-2007, 19:16
...
Melanistische verschijnselen kunnen een heel scala aan oorzaken hebben, gaande van voedings stoornissen tot hormonale veranderingen en alles wat er tussen ligt.


Voilà, correct.
Ondanks alle schampschoten naar de agapornidenwereld toe moet ik toch maar es kwijt dat men hier thuis doorgaans liever met iemand uit het agapornidencircuit over technische aspecten praat, dan met één of andere voorzitter van het technisch comité exoten of met een -bij uitzondering- omhooggevallen exotenkeurder. Tekstboekjes van buiten leren en vervolgens opdreunen is nu niet bepaald wat garantie geeft op goulddeskundigheid. Experten in kweekpraktijk zijn het nauwelijks, een grote uitzondering niet te na gesproken. Maar zelfverklaarde wetten afkondigen des te meer, kunnen ze allemaal, in België en Nederland, elk in hun eigen straat.

En wat de "donkerruggoulds" betreft, we kweken ze al langer dan ik me kan herinneren. "de bleke" en "de donkere" zei ik vroeger. Maar nog nooit geweten dat er uit één van de ivoren comité-torens een spontane vraag kwam over het hoe of wat. (met uitzondering van de AOB). "Dus laat ik elk in zijn eigen wijsheid" zegt onze ouwe.

Hetzelfde geldt voor "de geïnstalleerde waarheden" omtrent blauw, lilaborst, witborst, enkelfactorig pastel met hyperactieve werking, witborst-pastel-interactie en andere heilige huisjes. Elk doet het zijne. En zie dan het resultaat in praktijk op de hokken van die deskundigen. Kijk en vergelijk. De proef op de som. Dat zegt genoeg.

lieven
26-09-2007, 20:12
Over de D groen en de DD groen factoren in parkieten weet ik niets maar het heeft toch naar hetgeen U schrijft,niet tot verandering van de veer structuur geleidt,hoogstens in de dikte wat af genomen,dat is ons inziens nog geen verandering van structuur,verandering van structuur is ons inziens bv pronkveer, naar baardveer.
Maar evenso naar lieven het is een internationale probleem de gehele benaming van de gould amadines,het is triest,en ieder land kookt zijn eigen soep,terwijl het toch overal hetzelfde is.


Eigenaardig dat bepaalde mensen een donkerfactor niet beschouwen als wijziging van de vederstructuuur. Ik dacht dat dit nochtans basiskennis was.
Verder zijn er ook heel veel twijfels over het dogma dat veren van het pronktype een ouder veertype zou zijn en bijgevolg door de evolutie als eerste zou gekomen zijn. Er is geen enkele wetenschappelijk bron die dit gaat bevestigen. (ik werk op de universiteit in Brussel, niet als wetenschapper maar als bediende en heb me bijgevolg al over deze zaken geinformeerd bij een aantal professoren)
Wat betreft de benamingen moet ik u bijtreden: er is inderdaad GEEN enkele uniformiteit, elke bond doopt en noemt de mutanten naar hartelust, zonder daarbij overleg te plegen met andere bonden en vergeten daarbij dat de doorsnee liefhebber als u en ik en vele anderen daar het slachtoffer van zijn. Nochtans werd drie jaar geleden in Belgie al een internationaal naamsysteem voorgesteld. (en zeggen dat nu sommige onder ons beweren dat mutavi voor de vinkachtigen nog niets gedaan heeft :) ) Dit systeem was ontwikkeld door een internationaal gezelschap met onderandere Dr. Terry Martin en James Watson uit Australie, Winne Mcralph uit US, Iemand uit Japan, Daniel Wildemeersche uit Belgie en Mutavi en nog enkele anderen die hun naam mij nu niet onmiddellijk te binnen schiet. Dat systeem werd drie jaar geleden tijdens die lezing van vandenabeele ook voorgesteld in Schellebelle Er is toen geen enkele andere bond op ingegaan, hoewel alle aanwezige kwekers er laaiend enthousiast over waren. Velen hoopten dat de wir war van namen nu eindelijk geschiedenis was. Helaas, terug helaas, onverzettelijke bastions die er zelfs niet aan dachten om dat idee alleen maar in overweging te nemen. Maar misschien komt er betering want ik dacht dat AOB nu recent laten weten heeft dat naamsysteem te gaan gebruiken. Het is een eenvoudig systeem, alles gebaseerd op de aanwezige mutanten en rekening houden met een paar basisafspraken en basiskennis genetica. Misschien is er toch nog hoop.

Verder betreur ik bepaalde reacties en ik heb sterk de indruk dat ik (ongewild)in een strijd Belgie - Nederland verwikkeld geraakt ben. Jammer, want hoewel ik nu in Belgie woon ben ik nog steeds Nederlander van origine. Ik zal me dan ook van verdere commentaar onthouden over dit onderwerp. Ik wist niet dat deze materie zo gevoelig lag en bepaalde mensen zo stekeblind waren.

Lieven Van Lierde.

jan de nijs
26-09-2007, 20:17
Ik zie hier een hele leuke en intersant onderwerp.
Mbt waar het om begon RK,ZK ,OK/GK, hier is de fout gemaakt,om ZK als oervorm te zien ,omdat deze in de de vrije natuur in Australie het meest voorkomt, we kunnen nu wel vast stellen dat ondanks de populatie momenteel niet echt groot te noemen is ,dat de gould amd een unieke vogel is waarvan er 2 mutanten in de natuur voorkomen, welke zich in stand weten te houden.
Mbt de blauwe gould ,ook ik ben er van overtuigd dat mijn goede vriend Dirk hier de plank mis slaat, hoe kan er anders een witte gould amd ontstaan als er geen blauwe is ???????
wanneer het turquoise zou zijn dan zou de witte een zacht gele waas moeten tonen, wit is een combinatie van geel/lutino en blauw, dus wit met zwarte ogen en albino met rode ogen. bij de catharina parkieten wordt er ook vaak over de blauw mutatie gesproken,maar ondanks de vele paringen aan de luitino is de albino nog nooit ontstaan en is de naam turquoise of aqua de enige juiste. wat Hans v/d Weerhof zegt het is bruin melanine, dat kan,maar het zou ook een restant phaeomelanine kunnen zijn, welke nu zichtbaar wordt,
is enkel door onderzoek te bepalen
Ik ben het ook met Hans v/d Weerdhof eens dat op advies van de speciaalclub goulds in Nederland de naamgevingen voor vele onlogisch zijn, wat de toevoeging paarsborst inhoudt ?? je gaat een binzenastrilde toch ook niet roodkop geelbuik noemen of een grijze zebravink grijs kastanje flank.
in principe zou roodkop gouldamd al voldoende moeten zijn, alles wat mutatie is komt hier gewoon bij, voorbeeld:
roodkop EFpastel
zwartkop blauw.
Wat betreft MUTAVI dat hun uitkomst wet is , dat moet ik bestrijden, ik kan zowel Inte als Dirk persoonlijk erg goed en heb voor hen regelmatig een soort veldwerk gedaan. wanneer zij iets onderzoeken zullen ze nooit zeggen dit is het en niet anders, ze zeggen wel dit zal het waarschijnlijk zijn, in de wetenschap is er niets mooier om anders mans stelling er onderuit te kunnen halen en door waarschijnlijk laat je de deur altijd op een kier voor nieuwe ondervindingen, ze zijn nog niet zo dom ,onze Hollander en Belg !
Mbt de donkerfactorige gould
eind jaren 80tig was ik op een tafelkeuring in Dordrecht en hier zaten toen voor mij donkergroene gould amd, met de wijsheid welke ik toen had, als ik het goed heb ,waren deze van Dorenda Vink.
Ik heb toen het advies gegeven omdeze in het blauw te kweken om D blauwe (kobaltblauw ) te krijgen en in de groenserie en blauw serie ook dubbelfactorige te kweken, dus DD groen (olijfgroen) en DD blauw (mauve).
de vogels waren duidelijk anders dan de normale groene , de kleur groen was donkerder en het blauw aan de nek en stuit/bovenstaartdekveren was kobaltblauw. Nu heb ik persoonlijk al veel van deze vogels later terug gezien in de loop der jaren,maar nog nooit de DD factor, dus een olijfgroene of mauve kleurige gouldamd, Jullie wel ???
Gezien mijn persoonlijke ervaringen bij parkietachtige bij verschillende soorten, heb ik zelf ook hier dit verschijnsel gezien en zelf gekweekt waarvan ik toen gelijk dacht of het is een donker factor of het is een violet factor,beide vererven dominant, maar is zo te bepalen wanneer je een dubbelfactorige kweekt, deze zal bij de violet factor nooit olijf of mauve van kleur worden.
uitkomst was dat het ook violet factorige waren.
Ik ben er zelf haast zeker van ( let op woordje haast !!) dat dit ook bij de gould amd de violet factor is , nu hebben we er nog weinig aan,maar zodra er een echte Donkerfactor ontstaat en dan dit in combinatie met zowel de Violet als blauw factor hebben we een echte violet gould amd !
dan als laatste ik hoop dat net als in de parkieten wereld de koppen van alle bonden /fedraties eens bij elkaar komen en dan deafspraak gemaakt wordt dat we alle dezelfde benaming en standaard gaan handteren.
bij de parkietachtige is dit nu in volle gang,maar de tropenwereld blijft mijn inziens hier achter, dit houdt ook in dat mutatie factoren dan overal hetzelfde genoemd moet worden, dus de kans bestaat dat er benamingen van zebravinken aangepast moeten worden ,of bij tropen, en of dit nu een gould is of ceres of een glansspreeuw maakt niet uit alle speciaalclubs/bonden/federaties moeten zich dan hier aan houden.
de meeste zullen zeker met deze laatste stelling volkomen mee eens zijn ,alleen het probleem is dat je van sommige beleids bepalers dan hun kindje afpak. die moeten dit dan maar zien als voogdij schap en zodra ze in het gareel lopen krijgen ze het terug !!
Ben erg benieuwd aan jullie reactie op deze stellingen !

gr Jan

Henk3
26-09-2007, 20:33
gelezen. Mooie topic.
Mijn hersenen laten niet toe om hier ver in mee te gaan maar ik volg met interesse. Hopelijk laat Lieven het hier niet afweten. Gewoon mee blijven draaien. :)

HansvdWeerdhof
26-09-2007, 21:32
Beste

dat is nu net wat ik bedoel, eerst doet u een waar betoog dat men de verkeerde conclussies getrokken heeft en dan schrijft u :
'Of het een Turquoise is zoals hij nu blijkbaar beweert, wie zal het zeggen, maar bewijzen zal allemaal niet meevallen, we kennen bij de blauwe goulds serie nog geen "blauw", "turquoise" en "aqua", dus ook geen MM reeks daarmee. Tot die tijd kunnen we nog prima werken met de benaming "blauw", zo men wil "hemelsblauw".

Met andere woorden u bent ook niet zeker,maar u houd het liever bij het oude.

Nee hoor, het gaat niet om het bij het oude laten, ik ben meestal degene die verder wil gaan dan de gemiddelde kweker/keurmeester en ik sta ook open voor de argumenten van anderen.
Maar wel argumenten die hout snijden, bewezen kunnen worden, want ik blijf erbij op het gebied van de blauwe gould heeft vdAbeele het niet bij het rechte eind.
Da's niet erg want iedereen maakt fouten.
Hij heeft zich daarop echt verkeken want hij gaat volledig voorbij aan het pigment wat er in of zo je wilt onder de gele flank van de wildkleur zit.

Nu veranderen omdat vdAbeele een foute inschatting maakt is niet de juiste weg want dan kunnen we volgend jaar weer een nieuw namencircus gaan bedenken. Dan liever houden zoals het was.
Veranderen om het veranderen is wat anders dan veranderen dmv bewijzen.


Het feit dat deze materie werd toegelicht in Belgie bij de BNEC toont aan dat deze mensen het niet zo maar gepubliceerd hebben, maar wel degelijk alles uitgelegd hebben aan de aanwezige liefhebbers. Ik vrees dat niemand van Nederland daar echter aanwezig was, hoewel BNEC alle Nederlandse bonden had uitgenodigd.

Ja hoor eens hier, het is me echt te kort door de bocht dat alle namen anders moeten omdat Mutavi een lezing heeft gegeven bij de BNEC.
Ik hoor wel eens vaker een spreker volstrekte onzin uitkramen op lezingen en verenigingsavonden, dat is echt geen kwaliteitsgarantie.


Verder stond in dat artikel duidelijk dat er geen feomelanine in die buikveren zat. Dat werd door mutavi onderzocht, dat is waarschijnlijk iedereen vergeten.

Nou dat hebben ze dan niet goed bekeken, wellicht was de microscoop in de revisie op dat moment?


Ook heb ik vermeld dat de meeste aanwijzingen over het turquoise zijn over het vleugeldek gaat, maar dat is klaarblijkelijk niet goed overgekomen.

Het al dan niet mutant zijn en de bijpassende benaming die een mutant krijgt gaat altijd over de gehele bevedering en niet over alleen de rug of alleen de buik.


gezien uw reactie op mijn bericht kan ik begrijpen dat men bij de goulds voor weinig nieuws openstaat. Is het dan zo eigenaardig dat deze mensen werken waar men hun werk wel naar waarde schat? Er zijn artikelen gekomen en iedereen ging onmidellijk in de verdediging en riep moord en brand. Begrijpelijk dat deze mensen hun onderzoek op dat vlak dan staken. Besef dat deze mensen geen enkel voordeel bij hun onderzoek naar goulds hadden want noch Inte Onsman noch Dirk vdabeele kweekt goulds. IK zou net hetzelfde doen. Of van den abeele mokt, dat betwijfel ik, als u de man ooit gesproken heeft zult u weten dat hij daar eerder eens zal mee lachen dan er over te mokken. Trouwens hij was drie maanden geleden nog te gast bij BNEC voor een lezing, dat is verre van zich verbergen of terugtrekken.

Zoals gezegd, nieuws en veranderingen? Prima, hoe meer hoe beter, maar wel steekhoudende argumenten.
Vluchten terug naar de parkieten, de keutel intrekken (artikelen niet plaatsen) allemaal jouw eigen woorden want dat schrijf je nota bene zelf hierboven, dat is "mokken". Het gaat ook niet over hun "eigen belang" want ik weet ook wel dat zij beide geen prachtvinken liefhebbers zijn.
Het gaat er om dat ze geen kort door de bocht, onjuiste en of onvolledige onderzoeken als DE waarheid moeten gaan brengen in artikelen.
Als het klopt en dat is best wel vaak bij Mutavi, dan zullen ze op hun onderzoek weinig tot geen kritiek krijgen.
M.b.t. de goulds zijn ze bedolven onder de kritiek, zelfs uit de hoek waar veel andere onderzoeken als zoet koek zijn geslikt. Dat moet toch te denken geven? Denk ik dan.
Zij moeten n.a.v. de kritieken die er uit diverse hoek kwam eens goed achter beide oren krabben en denken hebben we dat wel goed gedaan, klopt het wel wat we zeggen, m.a.w. check en recheck.

HansvdWeerdhof
26-09-2007, 23:00
Eigenaardig dat bepaalde mensen een donkerfactor niet beschouwen als wijziging van de vederstructuuur. Ik dacht dat dit nochtans basiskennis was.

Daar heb je gelijk in. Maar het gaat hier over Blauw dan wel Turquoise en dat heeft op zich niets met een donkerfactor van doen, wel met een mogelijke MM reeks maar dat is een heel andere discussie.

By the way: Ik heb begrepen dat die Engelsman (Graham achternaam ben ik even kwijt, Tusk of Tulk of zo) die donkerfactorige Goulds had en dat hij naast de donkergroene ook al een olijfgroene had (dubbelfactorig donkerfactor)


Verder zijn er ook heel veel twijfels over het dogma dat veren van het pronktype een ouder veertype zou zijn en bijgevolg door de evolutie als eerste zou gekomen zijn. Er is geen enkele wetenschappelijk bron die dit gaat bevestigen. (ik werk op de universiteit in Brussel, niet als wetenschapper maar als bediende en heb me bijgevolg al over deze zaken geinformeerd bij een aantal professoren)

Daar zou je best eens een goed punt kunnen hebben, maar bedenk wel dat er ook terugmutaties mogelijk zijn.
De roodkop wildvorm heeft het pronkveer type, de oranjekop mutatie ook, de zwartkop is een bevederingsmutatie naar de niet-pronkveer bevedering toe.
Mogelijk is die niet-pronkveer een oervorm, maar bewijze daarvoor heb ik ook nog nooit gehoord.


Wat betreft de benamingen moet ik u bijtreden: er is inderdaad GEEN enkele uniformiteit, elke bond doopt en noemt de mutanten naar hartelust, zonder daarbij overleg te plegen met andere bonden en vergeten daarbij dat de doorsnee liefhebber als u en ik en vele anderen daar het slachtoffer van zijn.
Daar zijn we het over eens, de benamingen van Goulds zijn niet echt geweldig, met name de benamingen pastel, geel en overgoten dekken eigenlijk de lading niet.
Op zich zijn de Belgische benamingen met enkel en dubbelfactorig en daarachter de mutatie naam beter dan de namen die we in NL gebruiken, want veel kwekers weten nog steeds niet dat Pastel niets meer is dan een split man voor "geel".
Laat staan dat ze weten wat de witborst mutatie doet met enkel en dubbelfactorig "gele" of "pastel" mannen.
Deze kleuren bestaan al 20 jaar en nog steeds is het een puinzooi qua benamingen, iedereen doet maar wat, van enige consequentheid is geen sprake.


Nochtans werd drie jaar geleden in Belgie al een internationaal naamsysteem voorgesteld. (en zeggen dat nu sommige onder ons beweren dat mutavi voor de vinkachtigen nog niets gedaan heeft :) ) Dit systeem was ontwikkeld door een internationaal gezelschap met onderandere Dr. Terry Martin en James Watson uit Australie, Winne Mcralph uit US, Iemand uit Japan, Daniel Wildemeersche uit Belgie en Mutavi en nog enkele anderen die hun naam mij nu niet onmiddellijk te binnen schiet. Dat systeem werd drie jaar geleden tijdens die lezing van vandenabeele ook voorgesteld in Schellebelle Er is toen geen enkele andere bond op ingegaan, hoewel alle aanwezige kwekers er laaiend enthousiast over waren. Velen hoopten dat de wir war van namen nu eindelijk geschiedenis was. Helaas, terug helaas, onverzettelijke bastions die er zelfs niet aan dachten om dat idee alleen maar in overweging te nemen. Maar misschien komt er betering want ik dacht dat AOB nu recent laten weten heeft dat naamsysteem te gaan gebruiken. Het is een eenvoudig systeem, alles gebaseerd op de aanwezige mutanten en rekening houden met een paar basisafspraken en basiskennis genetica. Misschien is er toch nog hoop.

Welk systeem was dat? Het gebruikte systeem op de site van Daniel Wildemeersch v.w.b. de Pastel/Geel/Overgoten mutatie?

Ik moet wel zeggen dat ik iedereen respecteer, maar op het gebied van prachtvinken zullen de diverse buitenlanden wel achter de landen in NW Europa aan moeten lopen, want met name in Engelstalige landen hebben ze de meest wilde ideeen over kleurslagen, benamingen, ja zelfs over genetica.
Verder lopen ze in bijna alles mijlenver op ons achter.
Terry Martin heeft het altijd over "modifier genes", nou ik geloof daar echt niet in. Dat soort zaken houden gewoon verband met kweekselectie. Kwekerskunst. Maar het wordt wel als DE waarheid gebracht. Ik heb daar toch wel wat moeite mee.


Verder betreur ik bepaalde reacties en ik heb sterk de indruk dat ik (ongewild)in een strijd Belgie - Nederland verwikkeld geraakt ben. Jammer, want hoewel ik nu in Belgie woon ben ik nog steeds Nederlander van origine. Ik zal me dan ook van verdere commentaar onthouden over dit onderwerp. Ik wist niet dat deze materie zo gevoelig lag en bepaalde mensen zo stekeblind waren.

Nu heb je verder een vrij constructief stuk geschreven met argumenten en discussie en dan schrijf je er zo'n stukje achteraan.
Beetje vreemd vind ik dat.
Nederland-Belgie is alleen een thema in Belgie, in NL zijn wij helemaal niet op deze manier bezig met Belgen, wel is het zo dat veel Belgen een misplaatst minderwaardigheidscomplex hebben t.o.v. een Nederlander, waarom is mij nooit duidelijk geworden, maar ik stel het wel regelmatig vast.
Je woont en werkt nu in Belgie, je weet wat ze zeggen: waar je mee omgaat wordt je mee besmet ;) Hou eens op met jezelf dat Calimero complex aanpraten.
En je laatste 2 zinnen zijn eigenlijk nog triester, je wilt dus ook al voor discussie weglopen. Het helpt niet als je stilletjes in een hoekje gaat zitten mokken, jou niet en Dirk vdA ook niet.
Het ligt helemaal niet gevoelig, er moet wel wat gebeuren, maar het moet wel goed gebeuren en niet overhaast, onvolledig en al helemaal niet onjuist.
En vooral dat laatste is hier van toepassing.
Voor wijzigingen met waterdichte bewijzen is iedereen te vinden, door de strot douwen is wat anders.

lieven
26-09-2007, 23:05
Beste,

Nogmaals, ik was zelf tegenstander van deze stellingen tot ik me er zelf in verdiepte en het enige dat ik wil is via mutavi de mutaties bij goulds tot hun recht laten komen. Dat u geen mutavi fan ben dat heb ik al uit uw eerste antwoord al kunnen concluderen. U claimt dat u al lang wist dat de roodkop de wildvorm is en dat u daar mutavi niet voor nodig had, maar ik heb dat toen nergens van u gelezen.... Als u dat al wist waarom hebt u dat zelf niet verteld aan uw leden????? Maar misschien is het inderdaad veiliger om nooit uw nek uit te steken en gewoon kritiek te spuien wanneer iets niet in uw kraam past. U heeft ook al kritiek op hun naamsysteem, maar u was zelf niet aanwezig en weet dus ook niet wat het juist is, maar uw oordeel staat al vast: afvoeren die handel. Vind u dat een ernstige manier van werken? Al eens afgevraagd waar men in Nederland en Belgie zou zitten moesten de onderzoeken van mutavi er niet geweest zijn??
Er worden resultaten van NIEUWE onderzoeken gepubliceerd en het enige wat jullie roepen is "dat kan niet, dat is niet zo". Maar zelf hebben jullie niets gedaan of onderzocht, jullie hebben enkel en alleen het oude gedachtengoed verkondigd en daardoor op safe gespeeld. Trouwens de enige plaats waar er kritiek kwam op deze artikelen was binnen de NBVV, in Belgie praten de kwekers wel heel anders, maar deze hebben dan ook voldoende kweekervaring.
Het is niet omdat een mutant niet in standaardeisen gegoten is dat die niet bestaat. Er zijn al jaren foto's en artikelen over zeegroene vogels, zelfs de eerste artikeln over de blauwe goulds mlaken meldingen de aan wezigheid van veel zeegroene vogels. Maar in Nederland en Belgie wil men van hun bestaan niet horen.. Ik zag bij vandenabeele destijds ook foto's van d groene en dd groene goulds. De dd groene goulds hadden echt een olijf groene kleur en een prachtige mauve stuit zoals men van een dd groene vogel mag verwachten. (en waren niet van de kweker die een aantal jaren ervoor vogels met een donkerfactor trachtte te slijten). Alles was in detail gefotografeerd. Helaas wordt het bestaan van deze vogels in Nederland en Belgie bij de grote bonden terug genegeerd.
U ziet dat er nog veel werk op de winkel is wil men de mutaties bij de goulds verder tot hun recht laten komen. Besef wel dat men geen stap verder zal raken als men binnen de bonden deze nieuwe zaken al bij voorbaat gaat afkeuren.
Wat ik wel persoonlijk heel erg vind is dat er heel wat kritiek gegeven wordt achter de rug van mutavi. Dat terwijl ze zich niet eens kunnen verdedigen. Ik vind dat dit absoluut niet kan en dat de mensen binnen mutavi het recht hebben om te weten wat men hier van hen schrijft en ik zal hen deze topics vandaag daarom nog doorsturen.


Lieven van Lierde

dijkkamp
27-09-2007, 00:06
ik zal hen deze topics vandaag daarom nog doorsturen.


lekker phu


volgens mij is het toch een lievens:hmmmm

jan de nijs
27-09-2007, 00:18
ik ben benieuwd naar Inte en Dirk zijn reactie,laat ze maar eens verklaren hoe er een witte gould kan zijn als de blauwe niet bestaat.
En zoals ik nu lees schijnen er wel echte D en DD groene ,te zijn , dan zou dit zeer intersant zijn om deze in de blauwserie te paren aan waar geen DD uitkomen en wat waarschijnlijk violet is ,krijgen we gelijk een nieuwe discussie wat is nu echt paars het violet op de rug of de borst !!!!
en als hij mij kan overtuigen dat het turquoise is ,krijgt hij van mij een krat Leffe,op voorwaarde dat we die samen nuttigen !!
gr Jan

HansvdWeerdhof
27-09-2007, 01:27
het enige dat ik wil is via mutavi de mutaties bij goulds tot hun recht laten komen.
Het enige wat ik wil is een juiste naamgeving, niet weer zo'n puinhoop als het nu is.
Als het weer hafhalf gaat kunnen we nog beter de oude puinhoop in stand houden dan er nog 1 bij gaan creeeren, want Mutavi zit hoofdakelijk fout bij "blauw" en dat is nu net de mutatie waar het in de huidige situatie vrij aardig lijkt te kloppen. Ik heb het onderstreept heb je dat gelezen?
Bij Pastel/Geel/Overgoten is het wel hard nodig dat er verandering komt, want daar klopt werkelijk maar heel weinig van

Mannen die als dubbelfactorigen worden gekeurd terwijl het slechts enkelfactorigen zijn, en het is o zo makkelijk te zien. Je hoeft alleen maar naar de kleur van de keel te kijken.


Dat u geen mutavi fan ben dat heb ik al uit uw eerste antwoord al kunnen concluderen.
Dat heb je dan fout geconcludeerd, jij moet alleen je oogkleppen eens afdoen.
Zelfs bij Mutavi maken ze fouten of zijn die onfeilbaar volgens jou?


U claimt dat u al lang wist dat de roodkop de wildvorm is en dat u daar mutavi niet voor nodig had, maar ik heb dat toen nergens van u gelezen.... Als u dat al wist waarom hebt u dat zelf niet verteld aan uw leden?????
Hoezo moet je dat al eerder ergens gelezen hebben dan ?
Mag ik dat hierboven niet met argumenten omkleden?
Als je enige kennis van erfelijkheid hebt kun je dit zo oplepelen, dat is echt geen hogere wiskunde.
Ik heb toch hierboven verklaard hoe je onomstotelijk kunt bewijzen wat de wildvorm is door twee verschillende mutaties aan elkaar te paren?
Enige wat je dan in het achterhoofd moet houden dat dit uiteraard niet opgaat bij een dominante vererving en dat je van geslachtsgebonden mutaties alleen poppen moet gebruiken.
Als je een Oranjesnavel Diamantvink paart aan een Bruine Diamantvink, dan kweek je 100% wildkleur nakomelingen
Als je een witborst gould paart aan een blauwe dan kweek je 100% groene jongen.
Als je een oranjekop gould paart aan een zwartkop dan kweek je 100% roodkop jongen.
Is toch waterdicht dan? Daar heb je mutavi niet voor nodig om dat te bewijzen.


Maar misschien is het inderdaad veiliger om nooit uw nek uit te steken en gewoon kritiek te spuien wanneer iets niet in uw kraam past. U heeft ook al kritiek op hun naamsysteem, maar u was zelf niet aanwezig en weet dus ook niet wat het juist is, maar uw oordeel staat al vast: afvoeren die handel.
Nee hoor, ik heb nooit gezegd afvoeren die handel, dat maak jij er van.
Ik heb alleen gezegd dat Mutavi bij de blauwe Gould de plank misslaat, en daar sta ik niet alleen in.
Ik vraag me alleen serieus af of ze de microscoop wel gebruikt hebben bij het onderzoek van de blauwe Gould en de flankveren bij diverse mutanten.
Ik begrijp echt niet hoe een zichzelf serieus nemende onderzoeksgroep als Mutavi kan zeggen dat de blauwe gould geen blauwe kan zijn omdat er nog restkleur in de buik achterblijft en er tegelijkertijd aan toevoegt dat er geen phaeomelanine in de buik/flank bevedering zit. Er zit meer dan alleen maar gele kleurstof in een flankveer van een Gould. Het wordt algemeen aangenomen dat dit phaeomelanine is, maar Mutavi doet net alsof daar alleen maar gele kleurstof zit.
Dat is met het blote oog te zien dat dat niet klopt.


Al eens afgevraagd waar men in Nederland en Belgie zou zitten moesten de onderzoeken van mutavi er niet geweest zijn??
Minder ver dan nu, maar dat betekent nog steeds niet dat ze onfeilbaar zijn.


Er worden resultaten van NIEUWE onderzoeken gepubliceerd en het enige wat jullie roepen is "dat kan niet, dat is niet zo". Maar zelf hebben jullie niets gedaan of onderzocht, jullie hebben enkel en alleen het oude gedachtengoed verkondigd en daardoor op safe gespeeld. Trouwens de enige plaats waar er kritiek kwam op deze artikelen was binnen de NBVV, in Belgie praten de kwekers wel heel anders, maar deze hebben dan ook voldoende kweekervaring.
Ja natuurlijk, jullie Belgen staan ver boven ons Nederlanders.... ik word vrij cynisch van dit soort opmerkingen idd.
Zou het ook zo kunnen zijn dat wij niet alles voor zoete koek slikken en jullie Belgen wel? Wie kaatst moet de bal verwachten.
Je kunt met het blote oog zien dat er een afwijkende kleur zit in de flank bij een Gould, daar refereren wij naar, jij stapt daar maar zo overheen "omdat Mutavi dat gezegd heeft". Heb jij geen eigen mening?
Ene Bush uit Texas zei ook dat er massa vernietigingswapens in Irak lagen, heb jij daar de bewijzen al van gezien? Geloof jij dat ook nog steeds?
Ik wil bewijzen zien als Mutavi iets als de waarheid verkondigd. Zeker van zaken die ik met het blote oog kan zien.


Er zijn al jaren foto's en artikelen over zeegroene vogels, zelfs de eerste artikeln over de blauwe goulds mlaken meldingen de aan wezigheid van veel zeegroene vogels. Maar in Nederland en Belgie wil men van hun bestaan niet horen..
Oh nee? Die zeegroenen staan in NL al jaaaaaren in de standaard.


Ik zag bij vandenabeele destijds ook foto's van d groene en dd groene goulds. De dd groene goulds hadden echt een olijf groene kleur en een prachtige mauve stuit zoals men van een dd groene vogel mag verwachten. (en waren niet van de kweker die een aantal jaren ervoor vogels met een donkerfactor trachtte te slijten). Alles was in detail gefotografeerd. Helaas wordt het bestaan van deze vogels in Nederland en Belgie bij de grote bonden terug genegeerd.

Het probleem bij die donkerfactorigen is dat die Engelse kweker die er mee bezig was heel plotseling is overleden, die vogels zullen als we geluk hebben wel weer opduiken, maar het zit er wel in dat al zijn werk is versnpipperd over tientallen hokken, en dan is het maar de vraag wanneer en of het weer tevoorschijn komt.
Ook deze donkerfactorigen worden genoemd in de NL standaard, maar staan nog niet uitgewerkt omdat ze tot nu toe nog niet op de NL-se shows te bewonderen zijn geweest.
De donkerfactor wordt net als de zeegroene dus niet genegeerd in NL.


U ziet dat er nog veel werk op de winkel is wil men de mutaties bij de goulds verder tot hun recht laten komen. Besef wel dat men geen stap verder zal raken als men binnen de bonden deze nieuwe zaken al bij voorbaat gaat afkeuren.

Ik keur helemaal niks af, ik stel alleen vast en velen met mij dat het erg twijfelachtig is wat ze over de blauwe gould te melden hebben.
Zie mijn eerdere opmerking over het checken en re-checken van je onderzoeksresultaten ipv gaan zitten mokken en terugvluchten naar de kromsnavels. Da's een zwaktebod. Een beetje ruggegraat mag er best getoond worden.


Wat ik wel persoonlijk heel erg vind is dat er heel wat kritiek gegeven wordt achter de rug van mutavi. Dat terwijl ze zich niet eens kunnen verdedigen. Ik vind dat dit absoluut niet kan en dat de mensen binnen mutavi het recht hebben om te weten wat men hier van hen schrijft en ik zal hen deze topics vandaag daarom nog doorsturen.


Doe dat, dan kunnen zij zich misschien hier eens aanmelden en daarmee het niveau van dit forum wat opschroeven.
Zo erg is het niet wat er over hen gezegd wordt, er mag best gevraagd worden om zorgvuldigheid en volledigheid en dat e.e.a. goed bekeken wordt en dat alles indien nodig nog eens gecheckt wordt.

Ik heb ook nog een leuk kwisje voor je bedacht, pas op dat je niet in de valkuil loopt... :p
We zullen nog eens een paar inhoudelijke vragen stellen:
1. wat doet de witborst mutatie bij de Gould?
2. wat is de kleur van een borstveer van een paarsborst en wat is de kleur van de borstveer van een witborst?
3. vergelijk de oranje kopkleur van een oranjekop paarsborst eens met de kopkleur van een oranjekop witborst, zit daar verschil in? Zo ja, verklaar dat eens.
4. de gele buikkleur van een roodkop paarsborst en dan met name het bovenste deel van de flank, vergelijk die eens met de buikkleur van een roodkop witborst. Zit daar verschil in? Zo ja verklaar dat verschil eens.
5. de buikkleur van een blauwe paarsborst vergelijk die eens met de buikkleur van de blauwe witborst, zit daar verschil in, verklaar dat eens.
6. Een Roodkop of Oranjekop paarsborst blauwe Gould amadine welke kopkleur heeft die?
7. Een roodkop of oranjekop witborst blauwe wat voor een kopkleur heeft die? Is die anders dan die van vraag 6?
8. Wat krijg je als je roodkop, blauw, geel en witborst in 1 vogel combineert?
9. Wat krijg je als je blauw en lutino met elkaar combineert?

Ik ben benieuwd.

jan de nijs
27-09-2007, 03:58
Omhoog gevallen exotenkeurmeester ,of ik dat zou zijn ?? Nee tegenwoordig meer een exotische keurmeester
ik weet dat ik vaak mijn nek uitsteek en wordt dan ook wel eens afgehakt in sommige gevallen ook nog terecht !!
maar ik ben dan ook de 1ste die dat dan toegeef, wanneer ze met onderbouwde feiten komen, dan heb je er toch weer wat van opgestoken.
wat ik nu wel lees ,is dat die d factor in Engeland zou zitten, inderdaad jammer dat die kweker overleden is ,niet alleen voor zijn familie ,maar ook voor onze hobby, maar wat zijn dan die donkergroene bij ons, hier hoor ik nog niets over, of heb ik met mijn optie van violet factorige ,iedereen aan het denken gezet ?? Ik weet wel dat de violet factor zowel EF als DF een groene vogel doet veranderen in een uiterlijk D groene, dan de vaak hoge blauw structuur bij vele goulds ,maakt het nog optisch dieper
ja en wat de pastel en overgoten naamgeving betreft, hier wordt ook ik niet blij van en om ook wanneer er de witborst factor bij zit dit dan ook gelijk maar overgoten of zelfs geel te gaan noemen, dan moet ik deze bedenkers hiervan zeker hier tegen komen die leven mijn inziens ook op een eiland, die hebben echt niet gekeken naar andere vogelsoorten.
Hoewel het specialiseren van kwekers op 1 bepaalde soort zeker ook zijn vruchten heeft afgeworpen, zijn deze zelfde kwekers ook vaak het wiel opnieuw aan het uitvinden , door totaal geen intresse te tonen in andere soorten vogels en heb je dan een meerderheid van dit soort kwekers wanneer er zaken bepaald moeten worden, krijg je van deze benamingen.
De inbreng van technische zaken door een speciaalclub is een goede zaak,maar er moet wel voor gewaakt worden dat ze niet een eigen wereldje aan te maken zijn, er zijn nog genoeg kwekers die daarnaast ook andere soorten tropen of vogels houden en een keurmeester die alleen maar goulds mag keuren die bestaat bij weten ook niet !.
Maar we wachten deze dag vol spanning af wat voor reacties er nog meer komen
gr Jan

Lester Lievens
28-09-2007, 19:35
...maar de tropenwereld blijft mijn inziens hier achter, dit houdt ook in dat mutatiefactoren dan overal hetzelfde genoemd moeten worden, dus de kans bestaat dat er benamingen van zebravinken aangepast moeten worden, of bij tropen, en of dit nu een gould is of ceres of een glansspreeuw maakt niet uit, alle speciaalclubs/bonden/federaties moeten zich dan hier aan houden.
de meeste zullen het zeker met deze laatste stelling volkomen eens zijn, alleen het probleem is dat je van sommige beleidsbepalers dan hun kindje afpak....

Alweer correct.
Duidelijk een uitspraak van iemand die breder kijkt dan de hedendaagse situatie waar elk in zijn eigen cirkel blijft ronddraaien met eigen omschrijvingen en benamingen.
Vooraleer mensen mekaar kunnen verstaan, dienen ze eerst dezelfde taal te spreken. Dus ook dezelfde standaardtermen te gebruiken.




Wat betreft de benamingen moet ik u bijtreden : er is inderdaad GEEN enkele uniformiteit, elke bond doopt en noemt de mutanten naar hartelust, zonder daarbij overleg te plegen met andere bonden...

In februari van dit jaar verwees mijn vader hier op dit forum (zie link onder) naar een artikel geschreven begin 2002, met als titel “Pastelgoulds en Spraakverwarring”. Dat artikel werd in België gepubliceerd in 2004 en overgenomen door “Onze Vogels”. In België werden kort nadien aanpassingen doorgevoerd aan pastelbenamingen in de standaard. Nederland is niet gevolgd.

In Nederland houdt men tot op vandaag nog steeds vast aan drieledige spraakverwarring, met 3 benamingen voor hetzelfde basisgegeven : pastel, overgoten en geel. En nog meer zaken in die aard.

Hieronder de link naar de bijdrage uit februari
http://www.vogelcafe.nl/showthread.php?t=955&page=3

In de marge : Bovendien kan in de bewuste bijdrage aan dat topic ook vastgesteld worden dat er meer is dan ijle boekentheorie. Uit een koppeling met enkelfactorig pastel kan meer tevoorschijn komen dan enkel optisch geel bij poppen.
En dan helpt het natuurlijk wel als je vooraf al eens een paar jaar na elkaar heldergele enkelfactorige hyperpastellen met knalpaarse borsten door de jeugdrui hebt zien komen. Boekenwijsheid is één ding. Uitgebreide praktische kweekervaring met theoretisch inzicht en onderlegdheid is nog wat anders.

Ger
28-09-2007, 22:11
Beste Lester.

Ik geloof nu toch dat je even een slagje mist.En wel het volgende,je haalt het een en ander door elkaar,waardoor het misverstand alleen maar groter word.
En wel het volgende,waarom praten wij over Pastel-Overgoten en Geel,als je al eens de Nederlandse standaard door genomen hebt dan weet je dat er in die standaard alleen deze kleurslagen gevraagd worden voor tentoonstelling.
Een stukje verder staat de vererving formule die ons inziens precies dezelfde is als de belgie'se.Kijk dat er in Belgie dan op een TT enkel over Pastellen enkel factorig gesproken word en ook als dusdanig gekeurd worden in een klasse,is weer wat anders,maar wij vinden dan dat je appels met peren aan het vergelijken bent op dat moment,wij in Nederland vinden dat dus geen vergelijking pastel met overgoten in een klasse.
Of dachten onze zeer gewaardeerde zuiderburen dat de TC van SNGN,die 5 maal op een jaar vergaderen over vereving,over kleuren en het tot stand komen van kleuren,met het doen van proefparingen,nu in 15 jaar dat men dit doet alleen maar fouten opeen rij heeft gezet heeft,wij dachten van niet.
Kijk de vererving is overal op de wereld het zelfde, Mc Alpine in de Usa heeft lutino 's zegt hij,wij zeggen roodoog gele tegen de vogels die hij op de foto's zet als lutinos,Prof:Martin in Australien spreekt over ressesieve gelen en over Dilute en dat is een makkie want wij krijgen er nooit een ,export verbod zeggen ze dan,Men kan van de TC van SNGN toch noch heel wat opsteken,Ik beweer zelfs dat er geen betere beschrijving van goulds is in de gehele gouldamadine wereld,en beter teveel als te weing eenieder kan naar onze techinshe dag komen en vragen ter discussie brengen voor verbeteringen,want elke omschreven mutatie is wetenschappelijk geformuleerd,niet dat er geen foutjes in kunnen zitten maar toch.Laat eenieder nou gewoon maar eens zeggen wat er aan die formules mankeerd.
En Lieven nog even dit,OP DE LEZING VAN DIRK VAN DE ABEELE WAREN WEL DEGELIJK NEDERLANDERS AANWEZIG,OP UITNODIGING VAN BNEC,mensen van de TC van SNGN,en hoe die behandeld zijn toen zij in het vragen uurtje,een paar vragen stelde,aangaande de lezing,laten we daar maar over zwijgen,en als we niet zwijgen dan wil ik persoonlijk deze mensen er in Elst a.s er nog wel eens bij halen,als je daar tenminste ook komt want meer als 1000 gouldamadines op een show moet toch elke liefhebber een must zijn om te komen kijken,of niet ?
Ger.

HansvdWeerdhof
28-09-2007, 22:29
Dit onderwerp is een stukje korter geworden, want ik heb ondanks dat ik dat haat al mijn bijdragen in dit onderwerp gewist, 't is toch nooit goed en altijd wat, dus laat maar zitten verder.

dijkkamp
29-09-2007, 00:23
Dit onderwerp is een stukje korter geworden, want ik heb ondanks dat ik dat haat al mijn bijdragen in dit onderwerp gewist, 't is toch nooit goed en altijd wat, dus laat maar zitten verder.

sorry hans maar deze stap begrijp ik dus echt niet dit is echt .............

o ja en met dank aan de gene die hier mede voor verantwoordelijk zijn en zo als de webmaster in een andere topic zegt wie de schoen past trekke hem aan

marcellevers
29-09-2007, 11:39
jammer dat alles weg is heb gisteren met plezier alles gelezen tuurlijk ging het niet hellemaal soepeltjes de discussie maar voor mijn gevoel ging het niet over de schreef

Henk3
29-09-2007, 11:58
Ene Lieven werd klikspaan genoemd en van de Abele werd genoemd. Meer was er denk ik niet aan de hand. Het was allemaal wel in de context denk ik. Maar laat ik niet teveel zeggen want anders krijg ik ook nog een verkeerd bericht in mijn mailbox. Hopelijk komt Hans nog eens terug. Hij was wel eens scherp en het kon wel eens wat aardiger misschien. Maar ik mocht zijn stukjes toch graag wel even lezen. Of je het er nu mee eens was of niet. H. v.d. W. heeft wel vaker wat over zich heen gekregen aan kritiek heb ik wel op internet gelezen. Maar ja, je hebt voors en tegens. Krijg het maar eens op één lijntje en met de neus in dezelfde richting. Dat zal helemaal nog niet zo meevallen. Ik kan alleen maar hopen dat Hans zich hier een beetje overheen kan zetten en gewoon weer verder mee zal gaan doen hier.
Nou hopelijk heb ik niks verkeerd of te veel geschreven hier!

dijkkamp
29-09-2007, 15:08
Maar ik mocht zijn stukjes toch graag wel even lezen.

dat kan nog steeds hij heeft zijn adres achtergelaten ben al op bezoek geweest bij hem



Nou hopelijk heb ik niks verkeerd of te veel geschreven hier!


nou als enigste stamgast(op dit moment) mag je toch wel iets meer zeggen als een ander toch :hmmmm


maar mocht het echt zo zijn dat Hans een mail heeft gehad naar aanleiding van wat hij hier geschreven heeft in deze topic dan heb ik toch sterk de indruk dat het niks met de tekst te maken heeft maar .........................:help

Henk3
29-09-2007, 16:04
Nee, Henk dat heb ik helemaal niet en dat wil ik ook niet hoor. Is ook niet nodig denk ik. Je zult altijd mensen houden die anders denkend en niet invoelend zijn ten opzichte van andere mensen. Een waarheid hebben, en niet nog eens een waarheid van een ander accepteren kunnen. Ook al is die gestaafd met berekeningen en goed inzicht.:confused:

Nou was het bezoek naar wens? Ik denk het wel. Ik heb je berichtjes ook al gelezen op de site van Hans en Ton en Pasmat.