PDA

Bekijk Volledige Versie : Groter en voller, willen we dat?



Ton Koek
18-11-2006, 01:43
Op een tentoonstelling onlangs stond op de keurbriefjes van verschillende tropische vogels de opmerking "kan voller", of "niet vol genoeg".
De standaarden vragen (kennelijk) van veel soorten steeds grotere en vollere vogels, ook bij de tropen.
Mijn vraag, willen we dat eigenlijk wel met z'n allen?
Ik vind zelf de wildvorm, bijna altijd slank, veel mooier. Ik zag Goulds zitten, superstrak, mooi scherp getekend maar allemaal als "te klein" beoordeeld.
Zilverbekjes in topconditie maar "niet vol genoeg".

Het gaat me absoluut niet alleen om mijn eigen vogels, maar gewoon in het algemeen, waarom moet alles groter en/of voller? Ik ben gewoon benieuwd waar die eis vandaan komt en wie dat eigenlijk wil.

Zwartkopje
18-11-2006, 08:30
Ben geen showman zekr al om die reden.
Ben het helemaal met je eens, laten we de vogels eens waarderen om wat ze zijn!!

winterkoning
18-11-2006, 09:50
ook ik ben geen showman ook dit is EEN van de redenen waarom ik niet instuurt,ik heb vogels die zeer dicht tegen de natuur aanstaan.
met andere woorden de vogels zijn zoals ze geschapen zijn,in het verleden wel eens ingestuurt en wat stond er op de keurbriefjes ,moet strakker,beter afgetekend etc etc (deze vogel was een zwarte mees).
ik heb na afloop navraag gedaan bij de keurmeester,bleek dat hij nog nooit een zwarte mees had gezien en heeft hem vergeleken met een plaatje uit een boek.:rolleyes: (kon ook niet anders ik was de eerste in ned die met deze vogels ECHT gekweekt had,zoveel jaren geleden).
opdezelfde tt had ik toen grote gele en witte kwikstaarten ingestuurd,deze vogels hebben een winterkleed en een zomerkleed,vogels waren dus in de tt tijd niet op volle glorie,maar ze worden wel gekeurd naar zomerkleed.(wederom naar een plaatje uit een boek,en deze waren van vogels genomen die op kleur waren).
dit is dus een vorm van discriminatie want dit soort(en vele andere inheemse) vogels kunnen nooit geen hoge score aantekenen.(niet dat het mij wat kan schelen).
het is een beetje een lange intro,ik wil alleen maar aangeven hiermee dat het in de mens zit om dingen altijd te willen veranderen en denken het beter te weten (groter,voller,strakker,mutatie etc etc) ,dit tov wat de natuur voor ogen had met de vogels.
een standaard eis word altijd gemaakt door een technische commissie,gevolg hiervan dat de insteek al anders is qua gedachtengang want in deze commisie zitten altijd keurmeesters met een bepaalde visie (en die kunnen anders zijn dan die van de gewone man).
een standaard eis is ook altijd het beeld ,van de in de mens ogen de ideaale vogel en is bijna onbereikbaar om hieraan gehoor te geven.
maar een standaardeis is ook nodig WANT de mens heeft een leidraad nodig,maar wederom geschreven ,zoals de mens het ziet en dat is niet altijd zoals de natuur het bedoeld heeft.
wat ook een faktor is en meespeeld is de voorkeur van een keurmeester,zie diegene liever vollere en strakkere vogel dan ga je de boot in qua punten,stuur je dezelfde vogel in op een andere tt en hij word kampioen.(grillen van de mens).
ik denk dat alles wat er hierboven staat beschreven vrij weinig tegen is te doen.
optie:
tja niet insturen en lekker genieten van de vogels zoals ze zijn ook al zijn het vogels (volgens de standaard eis) van 86 punten.
om een lang verhaal kort te maken:
ook ik vind het niet nodig"altijd maar grotere en strakkere vogels"maar denk tegelijkertijd dat het een proces is die niet te stoppen is.
mvg:winterkoning:)

ps ik heb nog nooit een mutant gezien die mooier was dan de wildvorm/kleur bij welke vogelsoort dan ook.

louis polane
18-11-2006, 10:25
Veel standaareisen hebben een minimum maat maar nooit een maximum maat. m.u.z.v de kanarie's deze worden bestraft af ze te groot zijn,een goede zaak dus. Het nadeel van vogels die te groot gekweekt worden, is dat ze ook steeds moeilijker te kweken zijn, steeds meer onbevruchte eieren. Dit doet zich heel vaak voor bij standaard grasparkieten en de huidige tt zebravinken.
Keurmeesters volgen vaak de richtlijnen op van de wensen van de speciaalclubs. Als die willen dat te grote vogels in de toekomst bestraft moeten worden en er ook een maximum maat wordt vastgesteld voor elke vogelsoort dan worden dergelijke besluiten overgenomen. Dus in grote lijnen kunnen de leden via de speciaalclubs, zelf aangeven welke richting ze uit willen.
Helaas maken veel te weinig leden gebruik, van de speciaalclubs. Men kan dus het tij keren door, daar je mening in te brengen.

Serinus
18-11-2006, 11:08
Hallo,

Louis;
Helaas maken veel te weinig leden gebruik, van de speciaalclubs. Men kan dus het tij keren door, daar je mening in te brengen. Wáár kan ik me aanmelden met m'n cini's.......:cool:

Over het algemeen is het probleem dat er geen standaardeisen zijn voor de vogels die Winterkoning beschrijft.
Ook voor mijn vogels niet.......
Deze vogels worden op "conditie" gekeurd.
Dit geeft de keurmeester een "vrijbrief" om naar zijn eigen voorkeur te keuren.

Standaardeisen laten véél minder ruimte voor eigen interpretatie.
Dus dát zou een goede stap voorwaarts zijn, maar wie begint hieraan?

Vaak kúnnen de keurmeesters ook niet anders dan de grote algemene deler volgen.
Wat te denken van al de ondersoorten?
Voorbeeld; ik stuur Mozambiquesijzen in van de ondersoort "Granti".
Ik kán ze alleen maar insturen als "Mozambiquesijs wildkleur" man of pop.
Nou hebben de poppen van deze ondersoort géén "kralenketting" en zijn zowel man als pop op de borst minder geel (groener).
De keurmeester kán ze alleen maar keuren als "Mozambiquesijs".
Dus wát denk je dat ik op m'n keurbriefje krijg te zien?
Kampioen wordt ik nóóit met deze vogels, hoe goed ik ze ook breng op de TT.

De toekomst (vrees ik) gaat er dan als volgt uitzien;
- door de importbeperking komen er géén nieuwe vogels in het Nederlandse kweekbestand bij.
- er treed "vermenging" op tussen de verschillende ondersoorten.
- pas dán kan er sprake zijn van het maken van standaard eisen, en krijgen we, dé "Mozambiquesijs" die gekeurd kan worden volgens deze eisen.

In het verlengde van deze discussie wil ik dan toch weer graag deze http://www.vogelcafe.nl/showthread.php?t=488 Thread nog eens onder de aandacht brengen.
Het één heeft namelijk véél met het ander te maken.....

Het bovenstaande belet mij er trouwens niet van om m'n vogels te spelen op de verschillende TT's.
Ik vind het een mooie manier om met onze hobby "naar buiten te treden".

Groeten, Serinus.

Harrie van der Linden
18-11-2006, 11:34
Om met de laatste zin van Winterkoning te beginnen: ik heb ook nog nooit een mooiere mutant gezien dan de oorspronkelijke wildvorm. Maar daar ging het hier niet om. Ton vroeg zich af waarom het als maar groter moet en of we dat eigenlijk wel willen. Wat mij betreft zou men steeds uit moeten gaan van de natuurlijke grootte en dit zou in mijn visie ook moeten gelden voor het type, de vorm of, zoals men wil, het model van de wildvorm. Voor postuurvogels waaraan andere eisen gesteld worden, kan men hiervan afwijken. Dit moet dan goed beschreven zijn en men moet zich ook stipt en op alle onderdelen aan die beschrijving houden. Dus bijvoorbeeld geen grasparkieten met een goed formaat, een goed type en een goede kopvorm die op deze onderdelen aan de eisen voldoet 90, 91, of 92 punten geven, als de conditie qua bevedering maar zo la,la is, de keelstippen er maar zo'n beetje bijhangen, de kleur nergens op lijkt en voor een staartpen minder ook geen puntenaftrek plaatsvindt. Grootte en kopvorm waren immers goed, dus is het een goede vogel. En laat me nou niemand komen vertellen dat het niet zo gaat, want kijk dan maar eens goed rond.
Voor de gewone vogels, zou de natuurlijke grootte en vorm dus uitgangspunt moeten zijn. Wat het strak in de veren zitten betreft, zijn er natuurlijk wel een aantal verschillen. Om maar weer eens een voorbeeld te noemen - een blauwgrijs roodstaartje heeft van nature een veel strakkere bevedering dan een roodkopamadine. En ook een halsbandparkiet heeft van nature een strakere bevedering dan een zwartkopcaique. Daar houdt de keurmeester dan ook wel rekening mee, tenminste daar ga ik vanuit. In grote trekken ben ik het wel met je eens Ton, maar een beetje relativeren kan in deze geen kwaad.
Feit is wel dat veel kleurmutanten in vergelijking met de natuurlijke grootte en vorm vaak een flink stuk achterblijven, maar dit vaak, juist omdat het een mutant is, in mijn visie te vaak en teveel met de mantel der liefde bedekt wordt. Louis haalt nog even de speciaalclubs aan en wat die mensen willen.
In plaats van als maar groter en als maar meer erkende mutanten, zou men eens wat meer na moeten denken over de raszuiverheid van de soorten en ondersoorten. Alles wordt maar door elkaar gehutselt, We zien het bij de kromsnavels, bij de tropen, en ook bij de Europese cultuurvogels. Op de grote parkietenshow van de PS in Hardenberg, sprak ik er nog over met Rosemary Low, een van de grootste ornithologes van deze tijd. We waren het met elkaar eens dat het op dit punt echt één minuur voor 12 is. Maar ja, die verrekte commercie hč!
Harrie

Lucky
18-11-2006, 11:37
Ik denk dat als je al een standaardeis maakt, deze ook moet onderverdelen in de div. ondersoorten. En zoals Louis al opperde een max. maat voor de vogels invoeren. Zoals mijn avitar al laat zien zijn barmsijzen mijn grote liefde maar een cabaret barmsijs op de gewenste kleine maat is op geen TT te bewonderen. De weinige die er zijn worden door een te grote cabaret met een puntje verslagen. Een gewone flamea (grote noordse barmsijs) wordt met een rostrata (groenlandse) vergeleken en valt dan ook weer op grote door de mand.
Dan hebben we het nog maar over de grote en niet over de kleur en bouw.
We zouden meer de diversiteit van de div. soorten in oogschouw moeten houden. En er geen eenheids worst van willen maken.

Maar dit alles weerhoudt me niet om hier en daar eens aan TT deel te nemen.
Want laten we eerlijk zijn wie van ons kent alle vogels met of zonder hun specifieke merkmalen. Een keurmeester heeft de moeilijke taak om een moment opname van een vogel, vaak zonder vergelijkingsmateriaal, te beoordelen. Soms heeft hij deze vogel nog nooit in levende lijve gezien. Ga er dan maar aan staan.

Greetings Lucky:)

Serinus
18-11-2006, 12:47
Hallo,

Harrie;
Wat het strak in de veren zitten betreft, zijn er natuurlijk wel een aantal verschillen. Daar houdt de keurmeester dan ook wel rekening mee, tenminste daar ga ik vanuit.

Nou, dát weet ik dus zo net nog niet.
Zonder "standaardeisen" is de beoordeling hiervan dus vrij aan de keurmeester.
Tussen ondersoorten is er soms al een groot verschil hierin en dan is het maar nét hoe zo'n keurmeester hier tegen aan kijkt, cq. hoe goed hij/zij op de hoogte is van de verschillende specifieke kenmerken.....
("Vogel mist de kenmerkende tekening van de pop".....:cool:)

En dát is soms dus onbegonnen werk voor zo'n keurmeester zoals Lucky, terecht, al opgemerkt heeft.
Dus; "op naar de Show-mozambiquesijs", (en wég met de ondersoorten).
Ik vrees dat dát dus de toekomst gaat worden......

Groeten, Serinus.

winterkoning
18-11-2006, 13:22
quot harrie:
Om met de laatste zin van Winterkoning te beginnen: ik heb ook nog nooit een mooiere mutant gezien dan de oorspronkelijke wildvorm. Maar daar ging het hier niet om.

nou harrie eigenlijk toch ook wel!
ik zal mij verduidelijken;de mutanten zijn vaak net zo groot als de oorspronkelijke grote van de vogels,de wildkleur/vorm die worden juist groter t.o.v de mutanten(iets andere benadering) ,enzo komt het dat de mutanten weer net zo groot moeten gekweekt worden dan de maat van de al grotere wildkleuren,het is een proces van alles moet groter/strakker en "beter".
en ik maak dan geen onderscheid van soorten omdat het gewoon de tendens is bij de keurmeesters en kwekers.maar men vergeet gewoon dat de intensieve vogels altijd wat kleiner zijn(veerverhoudingsgewijs en enkelt voor het oog lijkt dit dan zo) dan de niet intensieve vogels in de natuur en door hun intensiviteit mooier van kleur(als men naar de natuurlijke gang kijkt,en niet naar het volieremilieu met de hocuspocus truken van potjes en pilletjes).
de keurmeesters hebben in deze de monopolie positie want als zij de "te grote"(mutant of niet)vogels iets minder gaan waarderen zal de kweker gaan volgen want de kwekers(niet allemaal) zijn "bekergeil"(zo noem ik dat dan he).
het gegeven zoals ton aanhaalt is volgens mij meer toe te wijzen aan de voorkeur van de keurmeester(grote vogel ,kleine vogel,en welke soort ziet de keurmeester liever).is deze beredenering niet zo dan zal men de standaardeisen moeten aanpassen maar daarin hebben de keurmeesters en de GROTE NAMEN VAN KWEKERS het meest in de pap te brokkelen( en laten zij nu degene zijn die met de door ton gehekelde " te grote" soorten).
mvg:winterkoning:)

ps ;zoals serinus terecht aanhaald dat er niet genoeg kennis bij de keurmeesters over soort en ondersoorten,maar wat kan je hier aan doen dan?
men kan nu eenmaal niet alles weten,toch?
serinus mischien zou je kunnen beginnen bij je eigen clubie (de onderlinge tt ) duidelijkheid naar de keurmeester(es) kunnen verschaffen van de soort die je instuurt(bv soort/ondersoort beschrijving ernaast leggen met daarin de specifieke kenmerken van de vogel),ik weet het klinkt mischien raar maar de keurmeester(es) in kwestie zal dit altijd blijven heugen en mischien aanhalen als de keurmeesters weer eens een bijeenkomst/vergadering hebben.(je weet nooit hoe een balletje kan gaan rollen).
ik heb dit bovenstaande ook gedaan en vervolgens werd ik aangeschreven/benaderd om mee te werken naar een herkennings/standaard voor de inheemse insektengroep,en zo heb ik een "kleine bijdrage" kunnen leveren voor de keurmeesters.
overigens waren er meerdere wat "vooraanstaande kwekers" (waartoe ik mezelf niet reken) benaderd enzo heeft men een totaal beeld kunnen krijgen van wat er speelt in deze categorie,ik zeg er gelijk bij dat het zeker nog niet volledig is de "lijst van standaard/herkenning".
een ander punt:
dus ook jij hebt last van "vogeldiscriminatie" als je stelt:
Voorbeeld; ik stuur Mozambiquesijzen in van de ondersoort "Granti".
Ik kán ze alleen maar insturen als "Mozambiquesijs wildkleur" man of pop.
Nou hebben de poppen van deze ondersoort géén "kralenketting" en zijn zowel man als pop op de borst minder geel (groener).
De keurmeester kán ze alleen maar keuren als "Mozambiquesijs".
Dus wát denk je dat ik op m'n keurbriefje krijg te zien?
Kampioen wordt ik nóóit met deze vogels, hoe goed ik ze ook breng op de TT.

ik heb het al vaker aangehaald men wilt (vooral) bij de plaatselijke tt's meer en meer wat bijzondere vogels,maar worden vervolgens niet echt gewaardeerd(niet op juistheid KUNNEN keuren) en zo krijg je een beeld dat onstaat "ik stuur niet meer in" ,want ze worden niet goed/eerlijk etc etc gekeurd en maken geen kans.maar ook hier geld:wat is de visie en voorkeur van de keurmeester(es).

Harrie van der Linden
18-11-2006, 19:11
Soortenkennis is een kwestie van zich dit eigen maken. Dit geldt voor de keurmeester en ook voor de leek. Om even bij de keurmeesters te blijven: er zijn erbij die eenmaal geslaagd de boeken dichtklappen en er nooit meer in kijken. Hun soortenkennis is vaak na een paar jaar al ruim onvoldoende om over hun kennis van de ondersoorten maar te zwijgen. Ik heb mij hier altijd over geërgerd, vooral als het ging om een troop of Ec-vogel, die ik als parkietenman wel kende, maar degene die ze keuren moest niet. Maar wat doe je eraan, werd er al opgemerkt. Welnu men zou al eens kunnen beginnen met meer specialisatie. Ik ken keurmeesters die vrijwel alles keuren, parkieten tropen, Ec-cultuurvogels en ga maar door. Ik ken zelfs iemand die alles keurt, behalve de zangvogels. Dat gebied is veel te groot en kan niemand behappen.
Persoonlijk heb ik mij gespecialiseerd in de kromsnavels en daar voel ik me dan ook thuis. De in gevangenschap gehouden soorten ken ik allemaal wel, maar ook de helft van alle ondersoorten kan ik wel determineren en dat zijn er toch heel wat. Dat kan alleen als je er echt mee bezig bent en dat gedurende vele, vele jaren, dag in dag uit. Bekijken, lezen, nog eens weer kijken en natuurlijk de kenmerken ook onthouden. Dat kan alleen als men zich specialiseert. Niet als men van alles een beetje weet, alles zo'n beetje mag keuren en daarom ook veel keuringen krijgt. Dat is natuurlijk wel gemakkelijk en goedkoop voor de verenigingen, maar men heeft dan naderheid wel de klachten van Jan zijn Gould is te laag gewaardeerd en Piet's agaporniden hebben plotseling een kleurbenaming gekregen, die bij parkietachtigen niet eens voorkomt. Ja mensen lach er maar eens om, maar het gebeurt wel.
Ik ben ook voor het gebruik van de wetenschappelijke benamingen. Men kan dan bijv. invullen Serinus mozambicus granti en hem ook als zodanig keuren. Als je er Mozambiquesijs op zet, ben je gebonden aan de nominaatvorm en die heeft inderdaad een kettinkje. Van de week kreeg ik nog een Forpus cyanopygius insularis op de keurtafel, van de nominaatvorm o.a te onderscheiden door een minimaal blauw waas op het onderlichaam en een iets afwijkende snavel en pootkleur. De vogel was in topconditie en kreeg 92 punten. Zou ik hem gewoon als Mexicaans dwergpapegaaitje beoordeeld hebben, was hij niet hoger gekomen dan pakweg 89 punten. En dat scheelt toch wel als je voor die beker gaat.
Harrie

winterkoning
18-11-2006, 19:47
sorry ton ik ga een beetje off-topic in deze:
harrie,
mischien iets geks gezegd opties voor hulp bij keuren:
optie 1,zou er dan niet iets van een databank of neem van mij part een laptop met internet,kan men toch de soorten en ondersoorten opzoeken en al keurende leert men dan,er is toch altijd wel een pc of iemand in de buurt/vereniging die zoiets heeft en/of kan regelen??
optie 2,men zou op voorhand van een vereniging(die tt organiseerd) een e-mail/brief kunnen doen uitgaan van de ingeschreven soorten,zit daar dan een soort of soorten (of kleurslagen)tussen die niet of nauwelijks bekendheid genieten dan zou de keurmeester(es) zich kunnen verdiepen op voorhand en als deze zich realiseerd van deze soort niet genoeg kennis heeft ,deze dan de mogenlijkheid heeft om het in huis te halen.(internet/boeken etc etc).
ik weet dat het allemaal makkelijker gezegd dan gedaan is deze opties,maar men moet wat,toch?
ik weet dat de keurders in deze tijd van het jaar het zeer druk hebben maar hoe vaak komt men dan onbekende vogels tegen(maw hoe hoog is het niveau van de keurmeester(es) dan?).
als het goed is zou dit dus een sporadisch iets moeten zijn.
ikzelf denk dat optie 2 de meest voor de hand liggend en het beste uit te voeren is want zoals je terecht zegt de financien van een lokale club laten het niet vaak toe om voor die paar vogeltjes een specialist uit te nodigen.
verder wil ik nog zeggen dat ik veel respect heb voor keurmeesters want je moet het maar doen en in de ogen van de inbrengers doet men het toch nooit goed.
mvg:winterkoning:)

louis polane
18-11-2006, 19:55
Het lijkt mij zeker geen slechte zaak, om jullie bezwaren omtrent formaat en model van bepaalde soorten eens voor te leggen bij de keurmeesterverenigingen en het gene jullie op je hart hebben eens met hun te bespreken. Ook zouden jullie eens kunnen vragen om bij gespreksgroepen van keurmeesters met jullie minder voorkomende soorten eens op hun avonden te komen. Wij keurmeesters staan voor dergelijke zaken zeker open. Dit kun je het beste regelen via het bestuur van de keurmeestersvereniging. Ik weet zeker dat jullie op hun medewerking kunnen rekenen, ook hun zijn hobbyisten. Ook is het zo gek nog niet om bvb met Cini's misschien aansluiting te vinden met de spec. club Amerikaanse sijzen, of anders met de spec. club Afrikaanse prachtvinken. Vraag de bonden anders hierover om advies, vergeet niet dat zij er voor ons zijn.
Als ze dan niets doen is het reden om te klagen, maar zolang dit niet gedaan is moet dit niet uitgesloten worden.

natuurgould België
19-11-2006, 13:58
Veel standaareisen hebben een minimum maat maar nooit een maximum maat.

Over minimum en maximum kan je blijven discussiëren.
En nog meer over rondheid, welving in vormen en vooral proportie.
De realiteit onder liefhebbers is echter vrij simpel, want :
Wat stel je vast wanneer 100 liefhebbers te kiezen hebben tussen ofwel smalle sigaren-gouldamadines, ofwel volgeproportioneerde gouldamadines met brede borstcontouren, brede kopwelvingen en mooi ingeplante conische snavels...?

Welke is dan de keuze van 99 op de 100 liefhebbers....en keurders ? Wat denk je ?
Overigens Louis, wanneer jij aan mijn vader gouldamadines vraagt, beoog je dan rijle en iele vogeltjes te bekomen, of eerder welgevormde kloeke gouldamadines met brede borstkas en breedgewelfde koppen ? Denk dat het antwoord voor de hand ligt, en iedereen een voorkeur heeft voor welgevormde schoonheid.

Wel is natuurlijk evenzeer correct dat "groot" niet altijd synoniem is voor "mooi", maar wel vaak genoeg ook voor "plomp en lomp".
En zoals we zelf reeds hebben kunnen vaststellen in Elst, zijn in elk geval de Nederlandse keurders van dienst zich er daar heel goed van bewust. Daarbij roeien zij trouwens met de riemen die ze momenteel bij middel van de standaard hebben, ook al zijn ze dan achteraf uit de mond van een misnoegde exposant ook wel eens kop van jut. Daarom menen wij dat in de standaard best wat duidelijker referenties mogen worden opgenomen. Niet enkel naar min.-max. grootte, maar ook referenties naar lichaamsvormen en -proporties (bvb kopvorm, kopbreedte, kopgrootte tov de rest van het lichaam).
Ik denk dat de keurders van dienst er niet rouwig zullen om zijn.
Dit is onze suggestie.
Lester

Serinus
19-11-2006, 14:02
Hallo,

Harrie;
Als je er Mozambiquesijs op zet, ben je gebonden aan de nominaatvorm en die heeft inderdaad een kettinkje.
Nou......
De ondersoort "caniceps" heeft een "kettinkje" en die is het meest ingevoert, én dus zo'n beetje de "Standaard-mozambiquesijs" geworden waarlangs álle andere ondersoorten worden gemeten....
Maar dat even terzijde.

We kunnen hier nou wel gaan zitten mediteren over hoe "de keurmeesters" onze vogels zouden moeten gaan keuren.
Inclusief álle ondersoorten......
Maar dat is natuurlijk geen haalbare kaart.
Vaak (meestal!) weten de inzenders zélf niet eens welke (onder)soort ze inzenden.
Ik durf de stelling wel aan, dat 90% van de inzenders van álle (we zullen hier maar even bij de Mozambiquesijs blijven) Mozambiquesijzen niet weten welke ondersoort ze insturen......
Dat zal dan ook wel meestal de caniceps zijn, maar tóch!
Dan zou het toch óók niet reëel zijn om van de keurmeesters te gaan verlangen dat ze dan maar elke vogel die ze voor zich krijgen gaan determineren.

Verder denk ik dat er nu al verschillende kruisingen van ondersoorten in ons "voličrebestand" vertoeven.
En dat wordt alleen maar erger, met de importstop.
Want als je voorheen, bijvoorbeeld, 4 koppeltjes uit een importzending kocht, wist je voor 99,9% zeker dat ze (in ieder geval) uit het zelfde gebied kwamen.
Dus vrijwel zéker van de zelfde ondersoort.

Vanaf nu zijn we afhankelijk van de aanwezige vogels in de avicultuur.
En als we dán niet goed op de hoogte zijn van de verschillende ondersoorten, is binnen "no-time" de hele zwik vermengd.

En lees dán nog maar eens terug wat er in deze Thread http://www.vogelcafe.nl/showthread.php?t=488
is geschreven......

Groeten, Serinus.

natuurgould België
19-11-2006, 14:05
Veel standaareisen hebben een minimum maat maar nooit een maximum maat.

Dag Louis,
je opmerking is terecht.
Over minimum en maximum kan je blijven discussiëren.
En vandaag de dag bij middel van de huidige standaardvoorzieningen nog veel meer over rondheid, welving in vormen en vooral proportie.
De realiteit onder liefhebbers (en keurders) is ondertussen echter vrij simpel, want :
Wat stel je vast wanneer 100 liefhebbers te kiezen hebben tussen ofwel smalle sigaren-gouldamadines, ofwel volgeproportioneerde gouldamadines met brede borstcontouren, brede kopwelvingen en mooi ingeplante conische snavels...?

Welke is dan de keuze van 99 op de 100 liefhebbers....en keurders ? Wat denk je ?
Overigens Louis, wanneer jij zelf aan mijn vader gouldamadines vraagt, beoog je dan rijle en iele vogeltjes te bekomen, of eerder welgevormde kloeke gouldamadines met brede borstkas en breedgewelfde koppen ? Denk dat het antwoord voor de hand ligt, en iedereen trouwens een voorkeur heeft voor schoonheid van bonte kleurencontrasten die tegelijk ook in een mooie vorm is gegoten.

Wel is natuurlijk evenzeer correct dat "groot" niet altijd synoniem is voor "mooi", maar wel vaak genoeg ook voor "a-proportionele sigaar", of gewoonweg ook vaak "plomp en lomp".
En zoals we zelf reeds meermaals hebben kunnen vaststellen in Elst, zijn in elk geval de Nederlandse keurders van dienst zich er daar heel goed van bewust. Daarbij roeien deze mensen trouwens met de riemen die ze momenteel bij middel van de standaard hebben, ook al zijn ze dan achteraf uit de mond van een misnoegde exposant ook wel eens kop van jut. Daarom menen wij dat in de standaard best wat duidelijker "te belonen" referenties mogen worden opgenomen. Niet enkel naar min.-max. grootte, maar ook duidelijker verwijzingen naar lichaamsvormen en -proporties (bvb kopvorm, kopbreedte, kopgrootte tov de rest van het lichaam).
Ik denk dat de keurders van dienst er niet rouwig zullen om zijn. Want momenteel worden zij nog te vaak met het vingertje gewezen. Meestal ten onrechte.
Dit is onze suggestie.
Lester

winterkoning
19-11-2006, 21:44
serinus,
je heb gelijk met jouw stelling:
Vaak (meestal!) weten de inzenders zélf niet eens welke (onder)soort ze inzenden.
Ik durf de stelling wel aan, dat 90% van de inzenders van álle (we zullen hier maar even bij de Mozambiquesijs blijven) Mozambiquesijzen niet weten welke ondersoort ze insturen......
Dat zal dan ook wel meestal de caniceps zijn, maar tóch!
Dan zou het toch óók niet reëel zijn om van de keurmeesters te gaan verlangen dat ze dan maar elke vogel die ze voor zich krijgen gaan determineren.

maar dan zeg ik erbij dat de kweker geen enkelt RECHT heeft om te klagen,want men is zelf debet aan het mixen van soorten/ondersoorten.(mede door het niet weten wat men koopt en natuurlijk importstop,maar als men serieus is dan kan men denk ik wel soort/ondersoort gericht naar vogels zoeken/krijgen/kweken)
als men dus klaagt dat er op den duur geen verschillen meer bestaan ,heeft men dit aan zichzelf te danken en heeft de keurmeester gelijk als hij/zij zegt :het is allemaal een en dezelfde soort.
de kweker is altijd verantwoordelijk voor het in stand houden van een zuiver ras,niet de keurders.
en nogmaals als de kweker zijn huiswerk niet doet en niet weet waar hij/zij mee bezig is ,heeft hij/zij in mijn ogen geen enkelt recht van klagen.

natuurgould belgie,
jullie zijn dus " grote mannen in de gouldwereld" en dus gaat het bij jullie voor de wind met jullie goulds ( met de trend van:groter in vorm en formaat en kleurmutatie),jullie zouden dus ook nooit tornen aan de gould zoals hij nu graag word gezien,maar je kan mij niet vertellen dat het nog veel met de gould te maken heeft zoals hij (nu) nog in de vrije natuur rondvliegt.
en dit laatste is denk ik wat ton probeerde aan te halen.( het waarom en willen we het allemaal wel zo?).als jullie vinden dat jullie goed bezig zijn,PRIMA niks op tegen(ieder zijn heug en meug).
ik zeg er ook gelijk bij als je,jezelf aangevallen voelt:de vraag was ook voor ander tropen.(dus in de algemeenheid gesteld).
ik heb al eerder geschreven dat ik niks met goulds heb,maar dit werd nu eenmaal als een van de voorbeelden geopperd,ik (discuseer)reageer dus eigenlijk op de algemene vraagstelling(het had ook over een goudbuikje kunnen gaan).
een goudbuikje zo groot als een goudvink vind ik ook niet mooi(en is ook niet meer raszuiver te noemen in mijn ogen):D

louis,
je stelt dat:
Het lijkt mij zeker geen slechte zaak, om jullie bezwaren omtrent formaat en model van bepaalde soorten eens voor te leggen bij de keurmeesterverenigingen en het gene jullie op je hart hebben eens met hun te bespreken.

natuurlijk heb je hier een punt ,maar ik denk dat de "gewone"kweker in deze niet mondig (brutaal)genoeg is om zich te laten horen.
en als men dit wel doet denk ik dat hij/zij toch geen gehoor vind,ook niet bij een speciaalclub,waarom? omdat hier dus de "grote mannen" de dienst uitmaken, en men op voorhand al denkt met een verloren zaak bezig te zijn omdat men nog altijd tegen keurmeesters/bestuurders en de grote kwekers opkijkt.de tendens(groter etc etc)
is opzich niet erg want we leven in een democratie ,maw als de grote meerderheid vind dat we bv goulds( wederom is het een voorbeeldje ,natuurgould belgie) net zo groot als goudvinken moeten kweken (als men dit ziet als het ideale beeld van grote en vorm)dan moet hij/zij zich daar maar bij neer leggen.(maar als jij stelt dat groter ook voor minder vruchtbaar etc etc staat dan vraag ik mij af,zijn ze dan nog wel goed met hun sport bezig? )of anders zijn/haar gedachtengang bijstellen als hij/zij denkt een kans te maken op een beker(men gaat mee met de stroom of niet) en gaat gewoon vrolijk verder met de manier hoe hij/zij denkt dat het wel moet.
we leven tenslotte in een vrij land.

wat ik persoonlijk dan veel ERGER vind dat is dat men vogels kweekt die door hun vorm(te groot of speciale postuur) of bevedering(mutatie) niet eens(nauwelijks) meer kunnen vliegen of dat hun kuiven/rozetten zo groot gekweekt worden dat de vogels niet meer kunnen zien waar zij naartoe vliegen of bv met moeite hun eten kunnen vinden.of vogels die in de loop der tijd door hun gevormdheid/lompheid moeite hebben om hun eigen jongen van voedsel te voorzien.(kanarie en kromsnavelwereld).

en nogmaals respect voor de keurmeesters voor wat zij doen,want zij maken het mede mogelijk om een tt te houden(geen keuring,geen tt/wedstrijd) ,maar ook geld geen inzenders geen tt (voor diegene die dit wel leuk/nodig vinden).
mvg:winterkoning:)

louis polane
19-11-2006, 22:58
Het zou gewoon ook erg prettig zijn, als verenigingen de blindlijsten aan de keurmeesters zouden bij sturen bij het herinneringsbericht met de routebeschrijving. Dit zou bij onbekende vogels zeker in hun voordeel werken.
Het is een kwestie van wennen maar het zou gewoon standaard moeten zijn, dat keurmeester blindelijsten voor de keuring toegezonden krijgen en na de tt de catalogus. Ik weet dat de verenigingen wat meer porto kwijt zullen zijn, maar als het eenmaal gewoonte is weet men op het laatst niet beter. Ik ontvang nog heel vaak tijdens keuringen gewoon erg rommelige blindelijsten, met heel rommelige prijzen verdelingen, ook dat wordt wat overzichtelijker als je ze ruimschoots van te voren kan in zien.

De keurmeesters vereniging is verdeeld in het land in regio gespreksgroepen. Elk jaar wordt er aan het begin een programma gemaakt met de onderwerpen die dat jaar aan de orde komen. Neem van mij aan dat wij allen ook hobbyisten zijn en graag zouden willen dat meer leden met bijzondere soorten, zich zouden aanbieden met hun vogels langs te komen op deze avonden. Wil men hier gebruik van maken, dan kan men het beste contact opnemen met de secretaris van de keurmeestersvereniging, Deze zal de juiste contacten leggen, en wij zullen dat zeer op prijsstellen.


Ik vind het allen altijd erg spijtig dat er wordt gedacht dat wij keurmeesters nooit openstaan, door dit te doen vanaf jullie kant zul je zien dat dat allemaal best meevalt. Mensen hebben altijd kritiek op keurmeester, maar ze durven ook nooit de confrontatie aan, wel achter ons rug maar nooit op de man af.
Door dit te doen zul je zien dat de kloof tussen inzender en keurder kleiner wordt en zal er meer begrip voor elkaar komen.

Dus schroom niet en geef jullie op!

winterkoning
19-11-2006, 23:21
louis wat dit betreft zitten we bijna op dezelfde golflengte als je stelt:

Ik vind het alleen altijd erg spijtig dat er wordt gedacht dat wij keurmeesters nooit openstaan, door dit te doen vanaf jullie kant zul je zien dat dat allemaal best meevalt. Mensen hebben altijd kritiek op keurmeester, maar ze durven ook nooit de confrontatie aan, wel achter ons rug maar nooit op de man af.
Door dit te doen zul je zien dat de kloof tussen inzender en keurder kleiner wordt en zal er meer begrip voor elkaar komen.

maar in mijn geval is mijn contacten/kennisen/vrienden kring in de vogelwereld 70 tot 80% keurmeester (binnen en buitenland)en deze komen regelmatig over de vloer(of andersom),wij hebben dan ook pittige discussies onder elkaar maar wat mij dan opvalt altijd is dat zij ook vaak met de handen in het haar zitten aangaande sommige situaties(ook zij moeten luisteren naar het gezegde van bovenaf).
ook is het een kliekje onder elkaar,voorbeeldje(zonder er al te diep op in te gaan) op apeldoorn word altijd vogels besproken die bijzonder zijn (oorkondes of vernieuwde kleurslagen etc) was daar op de show en was uitgenodigd door een van mijn kennisen(keurmeester die op de show gekeurd had) maar ik mocht niet mee naar binnen WAS ALLEEN VOOR KEURMEESTERS.(het ging wel oa over een van MIJN vogels en had daar dus evt het nodige kunnen zeggen/uitleggen aangaande deze vogel,"gemiste kans").
dus de kloof was en is er zeker wel maar open voor zaken staan zij ook zeker.( het is meer de vraag van wat kunnen ze ermee?).
maar opzich vind ik een bepaalde afstand niet erg,ikzelf heb zeer veel aan de heren keurmeesters/sprekers/fotografen etc etc ,want ik krijg zo zeer veel info toegespeeld op allerlij vlakken en dat verruimt mijn kennis aangaande vogelzaken die MIJ intereseren.
mvg:winterkoning:)
ps:
ben er eigenlijk nog steeds een beetje nijdig over.:mad:
pps:
ik zie mezelf nog niet voor een peloton van keurmeesters staan en hun eventjes toespreken over bepaalde zaken,gaat er maar aanstaan ,mij niet gezien.:o :(
ik heb eens meegewerkt aan een lezing over vogels,ik scheet haast zeven kleuren ..........(was nog op onze eigen vereniging ook).
sorry voor het ontopic gaan.

louis polane
19-11-2006, 23:46
Nou op die keurmeester bijeenkomst in Apeldoorn heb je niets gemist, Het is veelal jubilerende en afscheid nemende keurmeesters. Daarna worden er vluchtig wat dia's vertoont van wat tentoongestelde vogels, en dat is het eigenlijk wel. Totaal niet interessant voor je. Je kunt je beter aanmelden bij een gespreksgroep, is veel leuker, gemoedelijker en voor elkaar leerzamer. En daar hoeft je niet te gaan staan voor een groep keurmeesters. Je zet daar je vogels neer en we discuseren daar over met z'n alle. Je hebt dan meteen het voordeel dat keurmeesters uit jouw omgeving, die zeldzame soorten van je zien en dan weten hoe ze er uit moeten zien.

winterkoning
19-11-2006, 23:53
nou louis,
die krijgen ze al te zien in de vorm van foto's/dia's of als vraag op een opleiding keurmeesters examen.
en zo zeldzaam of bijzonder zijn ze nu ook weer niet hoor,ik heb gewoon veel geluk (bemachtigen/houden/kweken van soorten).
en ik ben ook zeer zeker niet de enige.weet ik maar al te goed hoor!!!!!!!

sorrry ton voor het nu wel zeer ontopic gaan in deze interessante kwestie.

mvg:winterkoning:)

Ton Koek
20-11-2006, 00:31
Geeft niks hoor, het is alleen niet ontopic, maar juist off-topic.. Van het onderwerp af... onderwerp is topic, af is off. :)

Nu nog wat meningen van anderen zou leuk zijn.
Zijn er meer mensen die de "kleinere" wildvorm van veel tropen mooier vinden? Is het zinnig om namens meer mensen eens naar zo'n gespreksgroep te gaan?

winterkoning
20-11-2006, 00:36
zie je nou wel ,ik kan nog niet schrijven ook.
mvg:winterkoning:)
dus nog een poging :sorrrryyyy voor het OFF-TOPIC gaan in deze kwestie.
mijn welgemeende excuses.
ps waarom denk je dat er bijna altijd onder een berichtje staat,reden wijziging/aanpassing:type fout;)
kleuter school he :o :o

HansvdWeerdhof
20-11-2006, 10:41
Het is zeker niet altijd "groter en voller", maar als je op TT's wilt meedoen zul je wel vogels moeten brengen die voldoen aan de standaard en dat houdt dus in dat je vogels moet brengen met een goed model.
Een goed model is niet per definitie een grote vogel, een goed model is een vogel die aan de minimale lengte van de soort voldoet en dat daarbij ook alle lichaamsonderdelen t.o.v. elkaar in proportie zijn.

Hele grote vogels zijn vaak niet in proportie, daarvan is vaak het type niet mooi, te lomp, te zwaar, door de poten zakken, stokliggen etc.
Het is vaak beter om een korte gedrongen vogel; te brengen dan een lomp grote.

Overigens wordt er binnen de keurtechniek een onderscheid gemaakt tussen standaardvogels, cultuurvogels en natuurvogels.
Standaardvogels (zebravinken, jap. meeuwen, grasparkieten, goulds en enkele soorten agaporniden) worden relatief zwaar beoordeeld op model.
Dat is een belangrijk onderdeel tijdens de keuring.
Bij cultuurvogels (austr. prachtvinken en parkietachtigen, rijstvogels, zilverbekjes, de bekende europese soorten als goudvink, sijs, putter, vink, groenling etc.) worden iets minder zwaar op model gekeurd dan de standaardvogels.
Dan heb je nog de natuurvogels (Afrikaanse prachtvinken, VI vogels, minder bekende europese soorten als Baardmannetje, Zanglijster etc en alle andere minder voorkomende c.q. minder gekweekte soorten als Zuid Amerikaanse Kromsnavels, Lori's etc, maar ook de Timor Zebravink)
Deze soorten worden op (bevederings)conditie gekeurd, d.w.z. dat opmerkingen over model bij deze soorten achterwege dienen te blijven, tenzij het echt opvallend smalle vogels zijn.
Bij de keuring van natuurvogels gaat het dus om compleetheid van de bevedering en de kleurdiepte en egaliteit en het strak zijn van de tekening.

Voor diegenen die niet aan "groter en voller" mee wensen te doen: Ga vogels kweken uit de groep Natuurvogels, dan kun je gewoon de wildvorm (ook qua type) blijven kweken en kun je toch met (zeer) goede resultaten meedoen aan TT's.
Als je toch gaat kweken met vogels als Goulds of Zebravinken, of... en je kunt of wilt niet aan de nu geldende norm qua model meedoen, dan zul je je tevreden moeten stellen met een bijrol op de TT's.

Ben86
20-11-2006, 12:26
ja inderdaad Hans

ik zag dit mooie verschijnsel vorig jaar of dat jaar daarvoor dat weet ik niet precies. maar het was in ieder geval bij de rode vetstof kanarie's. (ik of mijn vader) hadde rode kanarie's ingezonden en je blijft streven naar een vogel met korte bevedering en toch groot lichaam is de eis. de schimmels zijn altijd wat langer van bevedering en tonen daarom groter, lomper.

nu komt het mooie er was een kleinachtige rood intensief. die bij de rest vergeleke gewoon kleiner was, maar die vogel was zo strak van bevedering dat de keurmeesters die vogel kampioen hadde gemaakt.

dit is echt een mooi voorbeeld van het hoeft niet altijd groot te zijn. en om op de begin vraag terug te komen. we zelfs die keurmeester willen het niet. maar dan er moet gewoon een andere vogel tegenover staan die beter is.

mvg Ben

Ton Koek
20-11-2006, 15:41
Dank voor de duidelijke uitleg maar je begrijpt geloof ik de vraag niet helemaal.

... als je op TT's wilt meedoen zul je wel vogels moeten brengen die voldoen aan de standaard en dat houdt dus in dat je vogels moet brengen met een goed model.

Wat is "een goed model"?
Dat is dus juist de vraag... Willen we dat mooi slank, zoals veel vogels in de natuur er uitzien, "een goed model" genoemd wordt of willen we mee in alsmaar forser, boller en groter.
Willen "we" vogels die ook over 10 jaar nog kunnen vliegen en hun natuurlijk gedrag vertonen, dan zullen we hier toch eens over moeten nadenken.

Ben86
20-11-2006, 16:06
vogels zijn nou eenmaal dieren die horen te kunnen vliegen. ik ben van mening dat de vogels mogen groeien (groter worden) maar daardoor moeten ze niet te zwaar worden dat ze niet meer kunnen vliegen, ook het belangrijk dat de bevedering niet telang word met name bij de ogen want de vogels moeten toch goed kunnen zien? ik denk dat dat het mooiste is. dat de vogel nog steeds vogel is en zich vogel kan voelen.
mvg Ben

barmsijscabaret
20-11-2006, 17:37
Bij de vogels worden de showmodellen gevraagd die groter, ronder, gewelfder zijn ... bij menselijke modellen liever mager, schriel... alhoewel hier toch ook een kentering merkbaar is.

Momenteel volop in tentoonstellingsseizoen en het is goed te merken als je speelt met groenvinken. Met "onze" Belgische en Nederlandse groenvinkjes kunnen we hoogstens nog een ereprijs behalen. Momenteel worden de zogenaamde "Schotse" groenvinken de hemel ingeprezen. Het betreft hier waarschijnlijk de ondersoort van de Britse eilanden. Ze zijn een stuk groter en veel groener dan ons groenvinkje. Persoonlijk vind ik ze ook mooier, maar wie ze niet heeft kan niet meer mee op groenvinkengebied.

Maar dat het steeds groter hoeft te zijn klopt niet helemaal, cabaretjes (barmsijzen) mogen namelijk niet te groot zijn en hun vleugeltjes niet te lang, dus voor deze gaat het niet op.

En als je "onze" kleurkanaries vergelijkt met de Zuiderse kanaries die een heel pak kleiner en minder helder zijn, maar wel meer gestreept dan verkies ik toch onze kleurkanaries. Het is gewoon ieder zijn smaak en je moet ergens een soort van standaard maken. Bij de nieuwe europese soorten is het momenteel inderdaad nog wat raden en gissen, maar dit zal er wel uitgaan naarmate men meer en meer met deze vogels geconfronteerd wordt op tentoonstellingen (hoop ik althans :) ).

mvg

louis polane
20-11-2006, 18:33
De Schotse groenlingen zijn van nature wel groter, maar hebben achter de kop een knik in de nek, dus geen mooie vloeiende lijn van kop die overgaat in de rug. Daarnaast zijn deze vogels ook veel bruiner van kleur dan de onze. Als er nu grote groenlingen op de shows zitten die mooi groen zijn en een mooie ruglijn hebben dan zij de Schotse groenlingen in de onze in gekweekt.
Dus weer meer cultuurvogel geworden. Als deze trent zo doorgaat dan kan het zelfs te zijnertijd een standaardvogel worden.