PDA

Bekijk Volledige Versie : De moza´ekfactor



Harrie van der Linden
24-10-2006, 22:49
Hoewel geen kanarieman, bladerde ik onlangs eens door de standaard kleurkanaries 2006. Ik blijf nu eenmaal graag op de hoogte van zaken die met vogels te maken hebben. Mijn belangstelling ging vooral uit naar punt 5.3 Overzicht van geslachtsgebonden verervende factoren en hun werking. Wat mij het meest van allemaal opviel was dat de moza´ekfactor nog steeds als zijnde een geslachtsgebonden factor wordt genoemd, terwijl al minstens 35 jaar bekend is dat dit niet zo is. Paar maar eens een moza´ek pop aan een gewone dus niet-moza´ek man. Hieruit komen in een aantal gevallen nakomelingen met moza´ek kenmerken. Geen goede moza´eken dus, maar wel vogels die er iets van weg hebben. Dit zou niet kunnen als de moza´ekfactor aan het X-chromosoom gekoppeld was of te wel geslachtsgebonden zou vererven. De moza´ekfactor is vermoedelijk multifactorieel, maar in ieder geval beslist niet geslachtsgebonden verervend.
Harrie

M.Pieper
24-10-2006, 23:43
Hoi,

in het verleden heb ik en mijn vader ook moza´eken gekweekt in agaat opaal.
om het pigment te ver beteren hebben we 2 jaar split moza´eken gekweekt met 3 koppels.(agaat/opaal man X agaatopaalmoza´ek pop)
uit deze koppels zijn agaat, agaat / opaal, agaatopaal en de mannen die dan ook split moza´ek zijn/waren.
we hebben echter nooit een moza´ek of iets wat er oplijkt uit gekweekt.
wel eens een half schimmel man met intensieve kop maar verder ook niet.
dus voor mij blijft het geslachtsgebonden.

let wel op.

paart men een moza´ek man aan een gewone pop dan kan men wel moza´ek poppen verwachten!!!

Antoni Hopmann
25-10-2006, 14:39
Hallo Harry!
Lang geleden heb ik blankmozaiek gekweekt in rood en rose-ivoor(dat was de benaming destijds). Dat waren toen altijd poppen(mannen werden niet genoemd in het vraagprogramma).
De mannen,die ik gebruikte, hadden de dubbele mozaiekfactor.Dat zijn de mannen,die nu denk ik worden aangeduid met type 2.
In mijn ervaring uit de mozaiekfactor zich als een soort sluier. In der tijd had ik goed contact met een keurmeester,die zich
ook specialiseerde in mozaiek.Wij konden niet anders concluderen dan dat de mozaiekfactor evenals de roodfactor afkomstig zijn van de kapoetsensijs en dat de mozaiekfactor geslachtsgebonden vererft.
Tot slot moet mij van het hart,dat ik qua TT vogel, de voorkeur geef aan de mozaiekpop,waarin vreemd genoeg, de mozaiek naar mijn smaak het best
tot uiting komt.

Harrie van der Linden
25-10-2006, 16:50
Hallo Antoni en M. Pieper,
Dat zowel de roodfactor als de moza´ekfactor van de kapoetssijs stamt ben ik met je eens, maar ik begrijp nog steeds niet, hoewel dit al jarenlang is bewezen, dat men in de kanariewereld nog steeds vasthoudt aan die geslachtsgebonden vererving. Of is het zo dat men denkt: we hebben het altijd zo gedaan dus we gaan gewoon door. Met het noemen van de roodfactor kaart je opnieuw een controversieel thema aan. Al zolang ik vogels houdt schrijft men het allelisch symbool van de de roodfactor met een kleine letter r.
Weliswaar doet men dit in combinatie met de G-factor dus r+ G+ = kapoetssijs-rood, maar de roodfactor met een kleine letter. De roodfactor is echter een duidelijke dominante factor en behoort dus met de hoofdletter R te worden geschreven. Wie mocht twijfelen, als er ÚÚn factor is die dominant is dan is het wel de roodfactor. Niettemin blijft men de roodfactor met een kleine letter schrijven.
Kijk M. Pieper wat anderen in honderden paringen hebben vastgesteld, kun je met 3 koppels natuurlijk niet aan de kant schuiven. Maar waar dacht je dat die intensieve kopkleur op die halfschimmel man vandaan komt? Juist!
Ik weet ook wel dat niet elke factor zich altijd op dezelfde wijze manifesteert. Dat is maar goed ook, want zou dat wel het geval zijn dan waren de vetstofkleuren steeds op gelijke sterkte aanwezig, waren alle kanaries even groot, enz., enz., en waren er geen verschillen en onze hobby ter ziele. Er zijn gelukkig hoofdgenen die een bepaald kenmerk in hoofdzaak bepalen met daarnaast een onbekend aantal bijgenen of modificatiegenen die het hoofdgen in zijn werking ondersteunen dus een gelijkgerichte werking hebben, maar ook kunnen tegenwerken of er op in kunnen werken en zelfs in zijn werking kunnen vertragen. Daarnaast zijn er nog omgevingsinvloeden, voeding, huisvesting etc. Erfelijk is alleen de aanleg tot iets, of dat ook volledig gerealiseerd wordt is voor een groot deel afhankelijk van de omgeving waarin het individu opgroeit.
Harrie

Antoni Hopmann
25-10-2006, 21:25
Beste Harrie!
In de kanariekweek is de roodfactor niet dominant.Aangezien hij steeds de geelfactor heeft meegekregen kan hij de onderliggende kleuren vererven.
Bij paring aan b.v. lichtgeel zal hij intermediair vererven.Hooguit krijg je hieruit
lichtoranje tot donkergeel. En dan heb ik het over homozygote vogels,die
in stamverband zijn gekweekt.
Het heeft heel lang geduurd voor rood te voorschijn kwam. Door de kruising kapoetsensijsxgele kanarie kwamen we in het bezit van de mannelijke F1(de meesten waren onvruchtbaar),die weer werd gekruist met een gele pop enz.De F2 en ook de F3 waren dikwijls niet vruchtbaar.Het duurde soms een paar jaar voordat er een vruchtbare vogel bij zat. De poppen waren onvruchtbaar.Toen moest het bont er nog uit gekweekt worden.Dus weer kruisen met gele vogels.Gewoon een hele lange weg. Op TT's krijgen nog velen te horen,dat de kleur rood niet goed is of bij gele vogels,dat ze te warm zijn.
De reden ? Deze vogels zijn gewoon nog heterozygoot.
Homozygote vogels zijn alleen te kweken in stamverband. Zonder kleurstof te gebruiken,teneinde steeds de best roodkleurigen tegenover elkaar te zetten.
Door goed te selecteren zal men op een gegeven moment de vogels kweken,die met wat kleurstof, de beoogde kleurpunten op de TT zullen krijgen.

M.Pieper
25-10-2006, 23:20
een mooi onderwerp voor de TC kleurkanarie:D

Harrie van der Linden
26-10-2006, 13:40
Hallo Antoni,
Dat verhaal ken ik wel van die zogenaamde onderliggende kleuren. Dat schreef Veerkamp in 1967 ook al, maar dat is volledig achterhaald. Dat is geen verwijt aan Veerkamp, verre van dat. Hij had op kanariegebied in zijn tijd de meeste kennis van de gehele Nederlandse kanariewereld. Bovendien kon Veerkamp bijna 40 jaar geleden geen gebruik maken van wetenschappelijke inzichten die er toen nog niet waren.
Kijk Antoni het rood van de huidige kleurkanarie werd in een ver verleden “geleend” van de kapoetssijs. Hetzelfde is gebeurd met de mozaïektekening eveneens afkomstig van de kapoetssijs. Al te gemakkelijk wordt in het hedendaagse kanariewereldje vergeten dat de kleurkanarie na het inkruisen van de kapoetssijs voor altijd veranderd is en dat in verschillende opzichten. Het is een onomkeerbare handeling geweest die nooit meer is terug te draaien. Je kunt nu eenmaal van gras wel hooi maken, maar van hooi weer gras maken is onmogelijk, dit laatste om het onomkeerbare proces nog eens nadrukkelijk duidelijk te maken.
Tot begin vijftiger jaren van de vorige eeuw kenden we uitsluitend geelfactorige kanaries. Vandaag de dag is het totale kleurkanariebestand nog maar voor de helft geelfactorig, de andere helft is roodfactorig. Ja, ja ik weet natuurlijk ook wel dat er witte kanaries bestaan en wel in twee variëteiten (dominant en recessief), maar ik weet ook dat die witte kanaries in feite (genetisch) of geel- of roodfactorig zijn. Zoals bekend werd met het rood tegelijkertijd de mozaïek factor een feit, Ook weer met verstrekkende gevolgen. In het verleden waren kanaries geel, nu zijn ze geel of rood; vroeger waren kanaries intensief of schimmel, thans zijn ze intensief of schimmel of mozaïek. Daarmee en daardoor is de kleurkanarie voor altijd veranderd, of denken de lezers daar toch nog anders over?
Ik ga dan maar verder, want er is nog meer.
Kanaries, glansspreeuwen en putters bijv. zijn in hun uitmonstering vrijwel identiek. Alleen de kenner kan met redelijke zekerheid het geslacht op het oog vaststellen. Men noemt dergelijke vogels monomod. Kapoetssijs, roodrugparkiet en goudvink noemen we dimod. Het verschil tussen man en pop is voor iedereen duidelijk zichtbaar.
Toen nu de kapoetssijs gekruist werd met de kanarie, haalde men niet alleen de roodfactor en de mozaïekfactor binnen, maar kreeg men ook te maken met de gevolgen van een kruising tussen een monomod- en een dimod-vogel. Ook dat had en heeft consequenties tot gevolg. Dimod-vogels bezitten een ander hormoon voor de kleurvorming dan monomod-vogels. Door deze kruising werden daarom ook hormoonhuishoudingen vermengd. Behalve dus de reeds genoemde factoren rood en mozaïek werd de kleurkanarie ook nog opgezadeld met een kanarievreemd hormoon.
Nu nog even terug naar het uitgangspunt. De geelfactor wordt met een hoofdletter aangeduid, hetgeen dominant betekent. Men heeft de roodfactor daar als het ware aangehangen met een kleine r. G+r = roodfactorig. De praktijk wijst uit dat de roodfactor dominant is over geel, donders dominant zelfs. De nomenclatuur behoeft in mijn visie duidelijk herziening cq aanpassing. In de nomenclatuur is thans de mozaïekfactor als geslachtsgebonden ingeschaald, ook een pertinente onjuistheid.
Dat man en popmozaïek duidelijk van elkaar te onderscheiden zijn ergo verschillende geslachtskenmerken tonen heeft te maken met dimorfie hetgeen heel iets anders is dan een geslachtsgebonden vererving.
Helaas ontkom ik in de vogelwereld niet aan de indruk dat het JA van de wetenschap, vaak het Nee van de verstokte fokker betekent.
Ik heb respect voor een ieders mening, maar ben blij te weten dat ik ook een eigen mening mag hebben.
Harrie

Antoni Hopmann
26-10-2006, 20:26
Hallo Harrie!
Prima,dat je dat verhaal kent van onderliggende kleuren.Het is een oud verhaal en misschien achterhaald.
Jammer echter,dat je niet ingaat op de intermediare vererving.Je kan het gewoon niet vergelijken met andere zaken.
De praktijk in de roodkweek heeft alle theorieen ten spijt in de loop van tientallen jaren bewezen,dat het rood in de kanarie niet dominant is.
Uiteraard mag je hierover je eigen mening hebben,maar die wordt niet gestaafd door mensen uit de praktijk en dan heb ik het niet over een paar vogels maar over duizenden.Alleen door het kweken van rood in stamverband zijn wij tot een redelijk homozygote vogel gekomen.

Harrie van der Linden
26-10-2006, 21:41
Sorry Antoni, maar daar kan ik niet op ingaan, want ik ken geen intermediaire vererving, wel een intermediaire kenmerkontwikkeling, of zoals je wilt, een intermediaire kleurontwikkeling.
Er zijn echter maar twee wijzen van vererving: autosomaal (in de volksmond vaak "vrije vererving" genoemd) en geslachtsgebonden.
Paren we bijvoorbeeld een lichtgroene grasparkiet (tegenwoordig noemen we dat groen) aan een olijfgroene (tegenwoordig DD-groen) dus aan een kleur die dubbelfactorig dominant is dan komen hieruit 100% donkergroenen (D-groenen) De kleurfactoren niet-donker x tweefactorig donker vererven dus autosomaal, maar wat we uiteindelijk zien, is een tussenkleur donkergroen, dus een intermediaire ontwikkeling. De uiteindelijke verschijningsvorm is dus niet groen en ook niet DD-groen, maar een tussenvorm D-groen, hetgeen intermediair genoemd wordt. Eigenlijk precies zoals Mendel ons leerde: alle F1 individuen zijn aan elkaar gelijk.
Bij de roodfactor zien we hetzelfde. Paren we een rode aan een gele vetstofkanarie dan hebben alle nakomelingen een oranjeachtig kleurtje. Ook weer een tussenkleur die tussen beide uitgangsvormen instaat, de kleurontwikkeling is dus intermediair. Maar nu komt het: als die roodfactor niet dominant was maar recessief zoals jullie beweren, dan was hij nooit in staat om de dominante G-factor ook maar iets te beinvloeden. Maar dat doet hij wel, want die dominante G-factor is niet in staat om die roodfactor volledig de baas te blijven, dus kan het niet anders dat die roodfactor ook dominant is.
In de moderne kanarieliteratuur wordt overigens de roodfactor al met een hoofdletter geschreven. Het probleem is - en dat klinkt niet aardig- maar is wel goed bedoeld, de meeste kanarieliefhebbers hebben van de vererving, de vederstructuur en alles wat daar mee samenhangt geen flauw benul. Dat is een vaststelling. Degenen die er wel wat vanaf weten volgen vaak, om onduidelijke redenen, de moderne inzichten hieromtrent niet of nauwelijks.
Ik zal je nog een voorbeeld hiervan geven.
In je eerste bijdrage schreef je: "In mijn ervaring uit zich de moza´ekfactor als een sluier". Die term, lang geleden ingevoerd, impliceert iets dat niet bestaat en ook nooit bestaan heeft. De moza´ek is een dimorfe kleurslag, daarom zien de mannen er anders uit dan de poppen. De werkende moza´ekfactor is verantwoordelijk voor het ontstaan van de moza´ek tekening. Dat is wel duidelijk, denk ik. Maar die moza´ek tekening kan alleen ontstaan als de kleurontwikkeling op de overige delen van de vogel verhinderd dan wel onmogelijk wordt gemaakt. De moza´ekfactor is dus in wezen een gedeeltelijke vetstofkleurbeletter, dat is een aspect van de moza´ekfactor waarover ik in de kanarieliteratuur slechts een keer iets gelezen heb. Zoals bekend zijn er ook andere vetstofkleurbeletters nl. dominant en recessief wit. Ook de effecten van die witmakers zijn wel algemeen bekend. Welnu het
vetstofkleurbelettende karakter van de werkende moza´ekfactor werkt net eender. Voor alle zekerheid vermeld ik het nog maar een keer: als vetstofkleur genetisch belet wordt ontstaat wit, ook bij moza´eken. Niks sluier of zilversluier
maar gewoon wit. Het rood afkomstig van de kapoetssijs kunnen we met de moderne kleurstimulantia goed opvangen, daarvoor hebben we de kapoetssijs thans niet meer nodig. De moza´ektekening echter niet. Daarvoor zou men regelmatig een terugkruising met de kapoetssijs moeten doen om het hormonale karakter van de factor op peil te houden waardoor de kleurbelettende werking optimaal blijft.
Zoals bij de aanvang al gezegd, ik heb van kleurkanaries geen verstand, wel heb ik een goede kennis van de erfelijkheid en de vederstructuur, ook al zeg ik het zelf. Ik ben er dan ook al minstens veertig jaar intensief mee bezig.
Groetjes
Harrie

RobK
26-10-2006, 21:54
Voor de liefhebbers van de prachtige moza´ekfactor hierbij een link naar een wel zeer doorwrocht artikel inzake de materie. Misschien interessant voor de liefhebbers.

http://www.birdweb.nl/content/view/173/2/

Groet,

Rob.

Antoni Hopmann
26-10-2006, 22:51
Beste Harrie!

Graag zou ik je theorieen ondersteund zien door de praktische kweek van enige duizenden roodfactorige kanaries.
Je zou er dan vanzelf achter komen,dat van absolute dominantie van de roodfactor geen sprake is.
Slechts door constant de vogels met een zo hoog mogelijke roodfactor te kruisen kunnen we in het beste geval een acceptabele vogel verkrijgen.
Wat de mozaieksluier betreft,dat is niet zo maar een theorie,dat is gewoon hoe je het mozaiek zelf ervaart.
Aangezien je ook geen moziekkweker bent,zal je deze vogels ook wel nooit gezien hebben zonder dat de roodfactor met bepaalde middelen is opgevoerd.
Ik vraag me af of je ooit wel eens een rose-ivoorman of rose-ivoormozaiek
hebt gezien zonder te zijn opgevoerd met kleurstof.
Je kan natuurlijk allerlei bladen lezen en aan hand daarvan een standpunt innemen. Dat is je goed recht!

Harrie van der Linden
26-10-2006, 22:54
Hallo Rob,
Bedankt voor de tip. Ik heb er even naar gekeken maar niet eens uitgelezen, want in het begin ging het er al over dat kanaries en vinkachtigen 18 chromosomen zouden bezitten, ergo 1 paar geslachtschromosomen en 8 autosomen. Grasparkieten zouden volgens de auteur 26 chromosomen bezitten.
Kijk Rob dan ben ik feitelijk al klaar met lezen. Toen de electronen microscoop nog niet bestond dacht men dat ook. Men kon die hele kleine chromosomen namelijk niet zien. Het zijn allemaal uitgangspunten van 40 - 50 jaar geleden en die zijn achterhaald en daarmee ook de rest en dat probeer ik aldoor uit te leggen. Ik kan het ook niet helpen, maar het is nu eenmaal zo. Vandaag de dag weten we bijv. dat vinkachtigen waaronder de kanarie 80 chromosomen hebben. Grasparkieten hebben er 60. Maar ook zonder electronenmicroscoop kon men al weten dat die 8 paar autosomen niet voldoende zijn om de vele autosomaal verervende mutatievormen van de kleurkanarie te kunnen herbergen, daar heb je dus al meer autosome chromosomen voor nodig. Bij de grasparkiet hebben we aan die 12 onafhankelijk verervende dus autosomale chromosomen ook lang niet niet genoeg want ook daar hebben we al zo'n kleine 30 onafhankelijk verervende kleurmutaties, waarvan er slechts ÚÚn gekoppeld is met de bl-factor namelijk de D-factor. Kijk het artikel lijkt ingewikkeld, maar iemand die op de hoogte is van de nieuwste inzichten op dit gebied prikt er gauw doorheen. Jammer het is oude stof in een nieuw stuk papier verpakt.
Rob, ik heb inmiddels wel begrepen, dat men liever bij het oude blijft, ik heb daar vrede mee. Ik heb mijn zegje over dit onderwerp nu wel gedaan. Misschien probeer ik het over tien jaar nog wel eens weer. Misschien is de tijd er dan rijper voor.
Groetjes
Harrie

RobK
26-10-2006, 23:02
Harrie,

Sorry, voor het ongemak. Mijn pen is niet zo scherp dus ik prikte dan ook nog niet door het artikel heen. Ook de auteur van dit artikel weet echter wel dat de kanarie over meer dan 18 chromosomen beschikt. Voor het gemak "laten we deze even buiten beschouwing" in de moderne kanariewereld. Jouw verhaal over de 80 chromosomen is ook maar een aanname, de (naar schatting 62) microchromosomen zijn qua exacte aantallen overigens nog niet bewezen. Het is ook geen echte toevoeging aan het artikel en wat flauw van je om dan maar de stekker uit het stuk te trekken. Even doorbijten en dan kan het nóg interessanter worden dan een beetje gekissebis op Vogelcafé.

Groet,

Rob.

(en welterusten)

Harrie van der Linden
26-10-2006, 23:08
Antoni,
Ik heb nergens beweerd dat de roodfactor absoluut dominant was. Absolute dominante geldt in de erfelijkheidsleer als een zeldzaamheid die zelden wordt gerealiseerd. Ik heb beweerd dat de roodfactor dominant was en de geelfactor niet in staat was de werking van de roodfactor te verhinderen om dat uit rood x geel of geel x rood oranje kleurige vogels komen. Dat is dominant gedrag. Je kunt het toch moeilijk recessief noemen, wel intermediair maar dat kan alleen tot uiting komen tussen twee dominant verervende factoren en niet tussen een dominante en recessieve factor. Ik heb het ook al tegen rob gezegd. Blijf rustig bij jullie verouderde ideeŰn, ik kan er best om slapen.
Groetjes
Harrie

Antoni Hopmann
26-10-2006, 23:12
Beste Harrie!
Kom eens verder praten als je wat praktijkervaring hebt opgedaan.
Alleen theorie is ook niet alles moet je maar denken.

Harrie van der Linden
27-10-2006, 12:43
Hallo Rob,
Op je laatste bijdrage wil ik toch nog even antwoorden. Je verwijt mij dat ik de stekker er uit trek, omdat ik over de chromosomenaantallen viel. Dat was het natuurlijk niet alleen, er staat wel meer in wat niet meer klopt. En wat je zei, dat de auteur best weet dat een kanarie meer chromosomen heeft, zou natuurlijk kunnen, maar waarom vermeldt hij dan een aantal wat het gezien het aantal mutaties zeker niet kan zijn? Je hoeft daar trouwens niet op te antwoorden, want ik kom er toch niet meer op terug. Zoals gezegd, heb ik wel begrepen dat men liever op de oude stokpaardjes blijft zitten. Ik merk aan de reacties ook, dat men wat ik schrijf niet eens goed leest. Dan heeft het voor mij dus geen zin meer.
Ruim twintig jaar geleden voerde ik eenzelfde discussie over de kruiperziekte bij grasparkieten. Ik beweerde dat de veroorzaker een virus was, mijn opponenten waren van mening dat het aan de voeding lag, enkelen hadden nog een andere afwijkende mening en dachten dat het een erfelijke aangelegenheid was. Het verloop van de discussie verliep net als nu. Men had zich ingegraven in de mening dat voeding de oorzaak was en wat ik ook te berde bracht men was niet te overtuigen. Pas enkele jaren geleden toen enkele bekende vogeldierenartsen erover publiceerden, ergo hun wetenschappelijke kennis met de fokkers communiceerden, ging men om. Thans weet vrijwel elke fokker dat het om het polyomavirus gaat. Ik wist dat twintig jaar geleden natuurlijk ook niet van mezelf, maar haalde mijn kennis uit proefschriften, wetenschappelijke referaten, enz. die er toen al over dit onderwerp verschenen waren.
Een ander voorbeeld: gisteren las ik in de AZ-Nachrichten een artikel van Ghalib Al Nasser over de kuifgrasparkiet. De man beweert nog steeds dat het niet mogelijk is de kuiffactor als dominant, recessief of geslachtsgebonden te classificeren. En dit ruim 40 jaar nadat de Oostenrijker Ziswiler dit thema wetenschappelijk onderzocht en het ook wetenschappelijk aantoonde en er uiteindelijk op promoveerde. En nu terwijl dit al veertig jaar bekend is, wordt er in een bekend vogeltijdschrift van een gerespecteerde organisatie nog steeds beweerd dat men het nog niet weet.
Kijk Rob, daar word ik nu echt moe van.
Om die reden schort ik sommige discussies maar liever op totdat de tijd er rijp voor is.
Groetjes,
Harrie

RobK
27-10-2006, 13:37
Harrie,

Het mag natuurlijk dat je het niet eens bent met de auteur van het artikel waar ik naar heb verwezen. Echter, deze man is een op en top kanarieboer. Een man ook die van de kanarietheorie behoorlijk op de hoogte is. Blijf ik het een beetje flauw vinden dat je als (gerespecteerd) kromsnavelkenner niet de moeite neemt om drie dagen op het artikel te studeren (binnen 5 minuten wist je alles). Wel de (zogenaamde) kennis over dimorfistische eigenschappen ventileren alsof de eerste de beste kanarieboer daar nog nooit van heeft gehoord.
Waarom de auteur een aantal chromosomen noemt komt domweg omdat we in de kanariewereld hebben afgesproken dat we te maken hebben met 18 macrochromosomen en naar alle waarschijnlijkheid met 62 microchromosomen. Om de werking van een factor uit te leggen kan je genoegen nemen met de macrochromosomen. Dat maakt het voor de niet HBO'ers onder ons misschien net even gemakkelijker.
Even studeren op het artikel en dan snap je ook waarom de titel van mijn antwoorden "moza´ek-selectie-vererving" heet.

Groet,

Rob.