PDA

Bekijk Volledige Versie : Bastaarden



Jos van Valkenburg
22-08-2006, 18:41
Het fokken van bastaarden tussen diverse vogelsoorten zijn veelal toevalstreffers.
Vaak blijkt het niet de bedoeling te zijn om een dergelijke vogel te fokken, maar door overschot van diverse vogels worden deze exemplaren toch gefokt en tentoongesteld.
Dit stelt de keurmeester vaak voor zoekplaatjes omdat vaak niet met zekerheid is vast te stellen (ook de blinde lijst geen uitsluitsel geeft) om welke bastaard het gaat.
Veelal blijkt dat de fraaie, herkenbare, toevalstreffers het héél goed doen op een wedstrijd (tentoonstelling).
Er zijn ook mensen welke bewust bastaarden fokken met niet geringe resultaten.
Natuurlijk zijn er uitzonderlijke voorbeelden van prachtige bastaarden, welke door diverse keurmeesters hoog worden gewaardeerd.
Toch wil ik, hoewel ik weet dat ik mij op een gevaarlijk gebied begeef, de waarschuwende vinger opsteken omtrent het fokken van bastaarden.
De Natuurbeschermers bezien onze leifhebberij met veel ongenoegen.
Het is kolen op het vuur voor deze natuurbeschermers als we de vogels niet raszuiver fokken.

Op het vraagprogramma van de NBVV staat nog steeds een Hoofdgroep waarin bastaarden worden gevraagd op tentoonstellingen.
Als "noot": Bastaarden van kromsnavels, duiven en grondvogels worden niet gevraagd.
Binnen de gevraagde soorten bastaarden zijn er welke het kenmerk hebben "niet gewenste bastaard". Hierbij bedoelen we de bastaarden van b.v. Zilver- X Loodbekje, Japanse meeuw X diverse lonchura's, etc.
Dit noemen we rasbederf.
Een bastaard moet voldoen aan de volgende eisen:
1. Het moet een contrastrijke vogel zijn.
2. De beide oudervogels moeten goed herkenbaar zijn.

Vaak zijn de mannelijke exemplaren van diverse bastaarden ware plaatjes voor de tentoonstellingen. Als voorbeeld geef ik hier de Putter X Kanarie of Roodkopamadine X Bandvink aan.
Natuurlijk zijn er nog veel meer voorbeelden te noemen.
Ook worden er nog steeds bastaarden gefokt voor de zang.
Een Putterbastaard of een bastaard van Capuzensijs X Kanarie zijn ware vocalisten en als zangvogel goed verkoopbaar.
Van voornoemde bastaarden zijn de poppen van generlei waarde.
Wat doen ze met deze poppen ????
:cool: "elimineren, loslaten of verkopen aan de handel".

Ook worden er bastaarden gefokt om bepaalde mutaties welke opgetreden zijn bij de kleurkanaries over te fokken naar diverse Europese Cultuurvogels.
Tevens worden de opgetreden mutaties bij Japanse meeuwen overgebracht via bastaardering naar diverse Lonchura soorten.
Dit zijn maar enkele voorbeelden van bastaardering t.b.v. mutatie overbrenging waarbij je je kunt afvragen of we te ongeduldig zijn om mutaties in de andere soorten af te wachten.
Ik vraag mij af of de overgefokte mutaties aanwinsten zijn voor de betrokken soorten.
Bij veel soorten Europese Cultuurvogels heb ik soms de indruk dat je kleurkanarie keurmeester moet zijn om deze mutaties te herkennen (Ik wacht met spanning op de "Onix" Groeling).

Op de kleinere tentoonstellingen spelen de bastaarden vaak mee met andere soorten. Voor een fokker van (raszuivere) Europese Cultuurvogels moet het een ware ramp zijn als hij b.v. een raszuivere Putter gewaardeerd krijgt met 91 punten maar een bastaard Putter X Kanarie door zijn prachtige contrast 92 punten krijgt en ook nog Kampioen wordt.
Zo ook kan het gebeuren dat een bastaard Zebravink X Diamantvink het kampioenschap wegneemt voor een raszuiver Blauwfazantje.

Hoog in het vaandel van de NBVV staat dat we de vogelliefhebberij op een hoog kwaliteitsniveau moeten bedrijven. M.i. hoort hierbij met grote letters te staan dat we NATUURBROED en RASZUIVERHEID als éérste vereiste stellen.
Dit laatste zou betekenen dat de Hoofdgroep Bastaarden van het vraagprogramma moet verdwijnen.
Zeker als we bedenken dat Bastaarden van Kromsnavels, duiven en grondvogels NIET gevraagd worden en de overige bastaarden WEL.

In afwachting van uw reacties.

m.v.g.
Jos van Valkenburg

rob 2
22-08-2006, 19:07
Beste Jos ik zelf ben ook niet zo'n liefhebber van bastaardenkweek toch denk ik dat het wel moet kunnen.Ook al omdat je zelf aangeeft dat het wel eens toevalstreffers zijn,als deze kwekers er naast ook maar zuiver ras kweken anders zullen ze in de toekomst misschien moeilijker aan kweek vogels kunnen komen.Zelf verkoop ik niet graag mijn europese cultuurvogels voor de bastaardenkweek omdat ik dan jaren erop geen terug koop kan doen voor bloedverversing want ze zijn gebruikt voor iets waar ik niks aan heb,dat vind ik het enige min puntje aan bastaardenkweek vriendelijke sportgroeten Rob.:o

Lucky
22-08-2006, 19:31
:( Beste Jos, Ik denk dat je wat betreft de mutatie fok bij cultuurvogels geheel het spoor bijster bent. De weinigste mutatiekleuren binnen het mutatie gebeuren ontstaan door hybridenfok.(Het vast leggen van een kleur via hybriden fok is uiterst gecompliseerd en vergt vele jaren en heel veel geluk. Weinig vogelsoorten zijn hier voor geschikt.) Heb jij al eens een F2 van putter x kanarie gezien? Of van een Goudvinken bastaard?
Ik kweek zelf hoofdzakelijk cultuur vogels. Waar onder ook mutanten maar deze vogels ontstaan door fouten in het erfmateriaal. Deze fouten / kleuren worden door ons dan vast gelegd middels gerichte kweek. Deze fouten treden ook in het wild op alleen zijn de overlevings kansen daar voor een mutant nihil.

Het kweken van hybriden is een aparte tak van onze vogelsport en moet ook zo blijven. het is al genoeg als mensen die niks van onze sport begrijpen en weten onze sport af breken.
Laten we dat niet onderling ook nog beginnen met verwijten.
Ieder zijn soort vogels in alle kleuren van zebra ,kanarie, papegaai en alle andere soorten tot hybriden toe.
En wat dat bekertje op de wedstrijd betreft als die belangrijker is dan jouw kweek plezier en je eigen voldoening koop er dan een.:D

Greetings Lucky

Serinus
22-08-2006, 21:00
Al enkele jaren hanteert onze bond een ontmoedigingsbeleid met betrekking tot het kweken van Hybriden, of Bastaarden, zo u wilt.
Men stelt zich op het standpunt, dat het beter is om de diverse vogelsoorten “soorteigen” te kweken.
Dit, met name, met het oog op de vermindering van de invoer van importvogels.

Op zich natuurlijk een goed streven, want het is inderdaad belangrijk dat de vogelliefhebbers over enkele jaren nog steeds over vogels kunnen beschikken die dan misschien niet of nauwelijks meer kunnen worden ingevoerd.
Dáárom moeten we nu werken aan het “domesticeren”van de vogelsoorten die op dit moment nog wél worden geďmporteerd, maar waarvan te verwachten valt dat dit op termijn zal verminderen, of zelfs geheel verdwijnen, (vogelgriep)

Maar ook het kweken van bijvoorbeeld kanaries, zebravinken, grasparkieten, agaporniden voegt niets toe aan het tot stand brengen van een bestand “eigen kweek” vogels van de soorten die hierboven bedoeld worden.
Ik hoor van onze bond hierover echter nooit een kritische noot, om zo deze kwekers te bewegen óók deze vogels te gaan kweken, maar dit terzijde.


Voor een fokker van (raszuivere) Europese Cultuurvogels moet het een ware ramp zijn als hij b.v. een raszuivere Putter gewaardeerd krijgt met 91 punten maar een bastaard Putter X Kanarie door zijn prachtige contrast 92 punten krijgt en ook nog Kampioen wordt.


Ik kweek al jaren o.a. Putter x Kanarie, ik héb ook al enkele keren een vogel gekweekt die 91 punten wist te behalen.
Neem maar van mij aan, Jos, dat een Putterbastaard van 92 punten het kampioenschap écht wel verdiend!
Er is géén andere vogel waar een keurmeester zoveel op af kan keuren dan een Putter x Kanarie.....

De meeste Hybriden die je ziet op de TT's zijn géén toevalstreffers.
Het zijn KWEEK-producten, waaraan een gedegen filosofie aan ten grondslag ligt.
Toevalstreffers, worden zélden kampioen!

De Hybridenkweek heeft jarenlang een waas vanb geheimzinnigheid om zich heen gehad, gelukkig is daar de laatste jaren wat verandering in aan het komen.

En dan denk ik dan aan “De Witte Spreeuwen” uit België, waar Erwin Lens een prachtige serie artikelen gepubliceerd heeft, met een publicatie van de keureisen van de verschillende Hybriden in België.
Dáár kan ik als kweker wat mee!

Ook kweker/keurmeester Aloďs van Mingeroet uit België heeft een duidelijke positieve houding ten opzichte van de Hybridenkweek.
Hij heeft dit met een prachtig boek vormgegeven: “Het kweken en Tentoonstellen van Hybriden” waar een schat aan informatie voor de Hybridenkweker te halen is!

Hierdoor laten deze twee heren zien dat Hybriden géén toevalstreffers zijn, maar dat de meeste kwekers van Hybriden met een goed opgezet plan bezig zijn.
Alleen hierdoor kunnen zij een kweekproduct neer zetten, dat een aanwinst voor de vogelliefhebberij kan worden genoemd.

Dan zijn er nog diverse internet pagina’s waarop goede informatie te vinden is over Hybriden.
Om er enkele te noemen;
“Charlies Songbirds”. http://members.tripod.com/charliesongbirds/menu/index.html (http://members.tripod.com/charliesongbirds/menu/index.html)
“Mules and Hybrids”. http://www.geocities.com/mules_hybrids/
En er zijn gelukkig nog méér sites......

Ik vrees, Jos, dat ook hier een discussie zónder eind zal volgen.
In het kort komt het hierop neer; "er zijn vóórstanders, er zijn tégenstanders".
Wat mij altijd in deze discussie irriteert, is dat sommige mensen denken te moeten bepalen hoe andere mensen hun hobby zouden moeten beleven.....

En, als ik je tot slot nog een tip zou mogen geven; ga tijdens "Apeldoorn" eens op de rondgang kijken, bij de verkoopklasse,
Kijk vandááruit eens naar beneden, naar het TT gedeelte.
Welke vogels denk je, dat er staan opgesteld dáár waar je de meeste bezoekers ziet staan........

Groeten, Serinus.

En já, ik kweek óók andere vogels; "raszuiver"!

http://i2.photobucket.com/albums/y33/Santegoeds/Birdhouse/23.jpg

louis polane
23-08-2006, 00:04
Ik ben met bovenstaande schrijver eens dat bastaarden zeer aantrekkelijke vogels kunnen zijn. Het is ook altijd spannend om te zien wat uit twee verschillende vogels kan komen. Ook het kweken van deze vogels blijft natuurlijk altijd extra spannend. Maar waar we nu eenmaal niet omheen kunnen dat is dat er een groep mensen in deze maatschappij is die het liefste nog roomser dan de paus willen zijn als het om natuurbeleid gaat. Ik bedoel daarmee te zeggen, als men een mogelijkheid ziet om ons liefhebbers in een donker daglicht te stellen dan zullen ze dat zeker niet nalaten. Het gekke is ook altijd dat dit soort mensen hun gelijk weten te halen. Dit komt echter omdat er onder deze groep heel veel mensen zitten die gestudeerd hebben en
dikwijls precies weten elke gaten er in de wet nog niet opgevult zijn om het andere mensen, die ergens plezier in hebben, onmogelijk te maken.
Een duidelijk voorbeeld is voor mij dat het vissen met levend aas in nl verboden is sinds een paar jaar. Ook die kleine groep heeft zijn gelijk weten te halen. Deze mensen houden zich niet bezig met de vogelsport maar meer met paard rijden en golven. Het type ik heb het gemaakt. En alles wat minder poen heeft dan zij, is in hun ogen pleps.
Ook kijken zij vaak min neer op mensen die heel veel plezier hebben in vogeltjes of kleindieren en pluimvee. Dit zijn nu eenmaal vaak hobby's voor de meer gewone man.
Dat is tevens ook die zelfde groep die nu loopt te schreeuwen dat het zo goed met de nl economie gaat. De mensen die ik ken lopen alleen maar te piepen na de invoering van de euro. Maar deze groep heeft hier totaal geen last van en profiteert alleen maar van de als maar hoger wordende prijzen. Gek genoeg zijn de meesten van ons zo goed gelovig dat als ze dit verhaal maar vaak genoeg horen dat ze deze kolder nog gaan geloven ook. Deze zelfde groepmensen is zo machtig dat zij voor de rest van nl de dienst uit maken en als dat via stappen is naar de overheid dan doen ze dat omdat ze hier geld genoeg voorover hebben om wat gedaan te krijgen. Het zijn ook die groep mensen die zoveel van de natuur houden dat ze regelmatig op safari kunnen naar Afrika, want zo hoor je dieren cq vogels te aanschouwen en niet in een kooitje want dat is toch zo vreselijk zielig. Deze groep mensen maakt in ons land nu eenmaal de dienst uit, kortom de eliten. Zo lang de mensheid bestaat is dit al zo geweest en zal altijd zo blijven, of we moeten een keertje met z'n alle eens wakker worden.

Daarom zijn bastaarden zo'n gevaarlijke groep vogels, voor dit soort idioten!

Serinus
23-08-2006, 10:07
Hallo Louis,


Daarom zijn bastaarden zo'n gevaarlijke groep vogels, voor dit soort idioten!

Ik denk niet dat het Jos gaat om ons onze vogelhobby te ontzeggen.
Volgens mij maakt hij zich (terecht) zorgen om de raszuiverheid van verschillende vogelsoorten.
En als ik het goed heb, voorál in de "kromsnavelhoek".

Wat Jos echter doet; is met de "botte bijl" de héle Hybridenkweek ter discussie stellen, terwijl het échte probleem niet de Hybridenkweek op zich is, maar de manier waarop sommige vogelrassen door BEWUSTE bastaardering worden "verrijkt" met mutatie kleuren.

De diverse vogelbonden onderkennen dit probleem en hebben deze bastaarden dan ook niet opgenomen in het vraagprogramma.
Het is vervolgens aan de liefhebbers zélf, hoe hier mee om te gaan.
Sommige kwekers echter, lappen deze richtlijnen vervolgens aan hun laars.
Dáár zit het probleem!

Vervolgens nog even dit Louis; de dierenwelzijnswet doet meer en meer van zich horen.
Binnen niet ál te lange tijd zal er dwingend worden voorgeschreven hoe we onze vogels moeten huisvesten.
Als je dit bedoeld met
Deze zelfde groepmensen is zo machtig dat zij voor de rest van nl de dienst uit maken en als dat via stappen is naar de overheid dan doen ze dat omdat ze hier geld genoeg voorover hebben om wat gedaan te krijgen. dan heb ik daar weinig problemen mee, áls onze belangenbehartigers (de diverse vogelbonden) hierin maar méé kunnen denken......

Hoe dit in verband moet worden gebracht met het kweken van Hybriden is mij niet geheel duidelijk geworden.

Groeten, Serinus.

louis polane
23-08-2006, 13:15
De milieuactievisten kunnen altijd naar voren gooien in hun argument, dat bastaarden vogels zijn waar verder niets mee gedaan kan worden dan tt spelen. Want dikwijls zijn ze niet meer vruchtbaar en is er dus een produkt gecreëerd wat infeiten als vogel geen waarde meer heeft in het opzicht van gebruiken voor de verdere kweek. In hun ogen is dit dus een aanslag op de natuur, en worden wij weer afgeschilderd als mensen die voor onze lust vogels kweken en ons niet met natuurbeleid bezichhouden. Daar schuilt in mijn ogen het gevaar van bastaarden kweek.

Serinus
23-08-2006, 14:42
Hallo Louis,


De milieuactievisten kunnen altijd naar voren gooien in hun argument, dat bastaarden vogels zijn waar verder niets mee gedaan kan worden dan tt spelen.

Wat is het verschil met de Agapornis die ná de TT's wordt verkocht voor "de huiskamer"?


Want dikwijls zijn ze niet meer vruchtbaar en is er dus een produkt gecreëerd wat infeiten als vogel geen waarde meer heeft in het opzicht van gebruiken voor de verdere kweek.
Dat willen we toch ook niet!


In hun ogen is dit dus een aanslag op de natuur
Ik denk dat het wel uit te leggen is aan de mensen die begaan zijn met de natuur, dat de vogels die we kweken niets meer met de natuur te doen hebben.
Bastaardkweek gebeurd met twee GEKWEEKTE oudervogels.
Nét zoals de kweek van de Putter van 91 punten die Jos liet verliezen van een Putterbastaard....


Daar schuilt in mijn ogen het gevaar van bastaarden kweek.
Wat is de bijdrage van "zomaar" een kanariekweker aan het natuurbeleid?
Of een Grasparkietenkweker, of een Gouldskweker, of een Zebravinkenkweker, of een Rijstvogelkweker, of een Agapornidenkweker.....:rolleyes:

Groeten, Serinus

louis polane
23-08-2006, 20:49
De bijdrage die geleverd is door een hoop vogelliefhebbers is dat er momenteel meer vogels van bepaalde soorten in gevangenschap zijn, dat in de vrije natuur. Dus als deze vogels geheel in de natuur zouden verdwijnen, dan zijn ze zeker nog voorhanden bij de liefhebbers.
Als je dat geen bijdrage vindt van de natuur, dan weet ik niet wanneer dat wel is. Goulds verdwijnen steeds meer, dus zouden er op plaatsen waar ze niet meer zijn, gekweekte exemplaren terug gezet kunnen worden.

M.Pieper
23-08-2006, 21:29
ik heb hier mijn eigen mening over.

de bastaard kweek moet behouden worden voor de liefhebbers er van.
het maakt niet uit in welk ras dan ook.
ik denk ook dat het een zeer grote prestatie is on een putter bastaard te brengen van 92 pnt.
ieder zijn hobby en zijn voorkeur.
lekker laten gaan.
jaren geleden zag je alleen maar bastaarden en geen cultuurvogels.
en toen sprak iedereen er totaal anders over toen was het mooi en schitterend en een klasse appart.
nu willen vele "liefhebers"ze bannen.:mad:
Waarom ???:rolleyes:
om die beker??:eek:


en de poppen van putter X Kanarie of andere cultuurvogels zijn vaak goede pleegouders

barmsijscabaret
24-08-2006, 15:18
Hallo Jos

Laat me eventjes een paar bedenkingen van je corrigeren:


Het fokken van bastaarden tussen diverse vogelsoorten zijn veelal toevalstreffers.

Jos, 90% van de hybrieden die worden tentoongesteld zijn volledig doelgerichte kweekproducten. Wij kweken namelijk zelf bastaarden en geen enkele bastaard (hebben er dit jaar een 30-tal gekweekt) is toevallig tot stand gekomen.


Dit stelt de keurmeester vaak voor zoekplaatjes omdat vaak niet met zekerheid is vast te stellen (ook de blinde lijst geen uitsluitsel geeft) om welke bastaard het gaat.


Sorry, maar iemand die moet zoeken om welke hybriede het gaat noem ik geen keurmeester. De richtlijn bij het keuren van bastaarden geeft zelfs aan dat x% van de vader moet zijn en y% van de moeder, dus bij twijfel kan de vogel in kwestie nooit veel punten halen. Wij (mijn vader en ik) spelen sinds 1989 met bastaarden en ik heb het nog maar 1 keertje meegemaakt dat de keurmeester een andere mening was toegedaan. Het betrof een kruising van noorse barmijs x chinese groenvink (isabelkleurig eindproduct). De keurmeester keurde haar als barmsijs x groenvink waarbij hij groenvink onderlijnde.


De Natuurbeschermers bezien onze leifhebberij met veel ongenoegen. Het is kolen op het vuur voor deze natuurbeschermers als we de vogels niet raszuiver fokken.


In België is Vogelbescherming Vlaanderen net één van de grootste beschermers van een bastaard! En nog wel eentje die zomaar in de vrije natuur rondwandeld nl. de fazant.


Als "noot": Bastaarden van kromsnavels, duiven en grondvogels worden niet gevraagd.

Tuurlijk niet, lijkt me ook logisch als je weet (hoop ik dan toch) dat vele van deze vogels WEL vruchtbaar zijn en aldus voor onzuiver nageslacht kunnen zorgen. Trouwens, kruisingen van lijsterachtigen onderling (zanglijster x koperwiek) groenlingen onderling (groenvink x chinese groenvink) enz ... zijn ook niet gewenst omdat ze voor vruchtbare nakomelingen kunnen zorgen.


Van voornoemde bastaarden zijn de poppen van generlei waarde.

Je vergist je Jos, voor tentoonstellingen zijn popjes helemaal niet waardeloos. Vaak is het zelfs zo dat de popjes een betere tekening bezitten dan de mannetjes. Heb zo jaren elk mannetje het nakijken gegeven met een popje van Kneu x Kanarie, prachtig afgelijnde flanken en diepe bruine kleur, maar zong geen noot. (Zie ook popje Noorse Barmsijs x Chinese Groenvink).


Ook worden er bastaarden gefokt om bepaalde mutaties welke opgetreden zijn bij de kleurkanaries over te fokken naar diverse Europese Cultuurvogels.

Hier heb je jammer genoeg deels gelijk. Ik heb weet dat er Europese groenlingen werden gebruikt om de mutaties die bij deze soort zijn opgetreden, in te fokken bij Chinese groenvinken. Dus als je een kleurafwijking bezit van een Chinese groenvink, weet dan dat dit vogeltje nooit helemaal raszuiver zal zijn. Maar eigenlijk geldt hetzelfde voor roodfactorige kanaries, deze rode kleur komt van de kapoetsensijs. Met het blote oog niet waarneembaar natuurlijk en geen kat die zijn/haar rode kanaries als fokonzuiver ervaart.


Tevens worden de opgetreden mutaties bij Japanse meeuwen overgebracht via bastaardering naar diverse Lonchura soorten.

Dat je net dit vogeltje neemt als voorbeeld is een wonderbaarlijke voorzet die ik met graagte in open doel kop. De Japanse meeuw is het schoolvoorbeeld van iets wat in de natuur niet bestaat. Het is een creatie van de mens, net als de fazant. Dit resultaat bekom je als je te nauw verwante soorten aan elkaar kruist (in dit geval lonchura's), dan bekom je "iets" dat op zichzelf kan bestaan. Nu is de Japanse meeuw een handig hulpmiddel bij moeilijker te kweken exoten, maar om te vermijden dat er nog zulke "nieuwe soorten" ontstaan worden er geen bastaarden gevraagd van kromsnavels, duiven ...enz.


Bij veel soorten Europese Cultuurvogels heb ik soms de indruk dat je kleurkanarie keurmeester moet zijn om deze mutaties te herkennen (Ik wacht met spanning op de "Onix" Groeling).

Dat is nu net wat een CULTUURvogel is. Een zover gedomesticeerde soort dat er allerlei mutaties van bekomen worden. Ooit was de kanarie ook een wilde soort en door plotselinge mutaties en selectie kennen we nu een hele waaier aan kleurtjes en vormen. De natuurlijke selectie valt gedeeltelijk weg en de mens probeert zijn ideeën te verwezelijken. Ik weet niet of je vertrouwd bent met de Belgische kweker Jack Bloemen? Deze zijn goudvinken worden momenteel als de betere beschouwd, mooie kleur en prachtige vormen. Je zal hard mogen zoeken om in de natuur dezelfde vorm te vinden. De heer Bloemen zijn goudvinken zijn eigenlijk al een klein beetje postuurgoudvinken geworden.


Op de kleinere tentoonstellingen spelen de bastaarden vaak mee met andere soorten.

Dit zal een Nederlands probleem zijn. In België is er een aparte groep voor hybrieden, anders ben je appelen met peren aan het vergelijken.


Dit laatste zou betekenen dat de Hoofdgroep Bastaarden van het vraagprogramma moet verdwijnen.
Zeker als we bedenken dat Bastaarden van Kromsnavels, duiven en grondvogels NIET gevraagd worden en de overige bastaarden WEL.

Zoals ik eerder al aangaf zijn die bastaarden vruchtbaar en zijn ze daarom niet gevraagd.

mvg

HansvdWeerdhof
24-08-2006, 18:14
Ik wil er niet veel over zeggen, liever helemaal niks eigenlijk, want dit is zo'n discussie waar men het toch niet over eens wordt, maar het is wel zo dat boven de rivieren het probleem rondom het eventueel afschaffen van bastaarden op de tentoonstellingen niet of nauwelijks speelt.
Men interesseert zich daar niet of nauwelijks voor dergelijke vogels.
Het is vooral een probleem in Brabant en Limburg (en wat daar verder onder ligt) waar men graag en veel bastaarden kweekt.
Boven de rivieren wil men er graag van af. Zwart-wit gesteld.
Je ziet ze hier nauwelijks op de TT, hooguit een verdwaalde toevalstreffer.

Als ik bijvoorbeeld zie dat er elk jaar diverse bastaarden van bijvoorbeeld Alariovink man x kanarie pop in Apeldoorn zitten en geen enkele eigen kweek Alariovink, nou ja vooruit, heel sporadisch dan een keer eentje, dan vraag ik me wel af waar die bastaardenkwekers mee bezig zijn.

Afschaffen van bastaarden, van mij persoonlijk mag het, maar daar zal het voorlopig wel niet van komen omdat we nu eenmaal meer dan 1 vogelbond hebben in NL.
En als er 1 Bond is die ze afschaft en de ander niet, dan zullen er beneden de rivieren veel leden en misschien zelfs wel hele verenigingen overstappen naar de Bond die ze nog wel vraagt.
Boven de rivieren is de cultuuromslag mbt bastaarden al geweest, beneden de rivieren duurt dat nog wel enkele (tientallen) jaren.

Maar misschien worden we in de toekomst nog wel een keer gedwongen tot het afschaffen door invloeden van buitenaf, want ik proef wel steeds het idee bij veel vogelliefhebbers dat ze denken dat ze onaantastbaar op een eiland leven.
Ga maar eens te rade bij Duitse vogelliefhebbers bijvoorbeeld, dat is hier om de hoek, daar zijn al diverse wettelijke maatregelen van kracht m.b.t. de vogelhobby. Bepaalde paringen zijn daar niet toegestaan, je moet een vergunning hebben om kromsnavels te mogen houden, etc.
Speciaal voor de genoemde "eilandbewoners": Hou er wel rekening mee dat de financieel en lobbymatig goed onderlegde dieren en milieuclubs een beduidend langere adem hebben dan de "arme" en ook nog eens hopeloos verdeelde vogelliefhebberij bonden.
Want we hebben nog wel wat knelpunten her en der, naast de bastaard problematiek bedoel ik dan.

M.Pieper
24-08-2006, 18:42
bij de toeval treffers moet ook goed uitkijken voor de ring.

dit is natuurlijk een probleem bij de niet leden van een bond.
het ringen is verplicht.
maar veel liefhebbers weten hier niets van.

HansvdWeerdhof
24-08-2006, 19:31
bij de toeval treffers moet ook goed uitkijken voor de ring.

dit is natuurlijk een probleem bij de niet leden van een bond.
het ringen is verplicht.
maar veel liefhebbers weten hier niets van.

Bij bastaarden met Europees Cultuurvogelbloed heb je gelijk, maar niet bij bastaarden van Diamantvink x Spitsstaart Amadine of andere bastaarden van tropische vogels onderling ;)
Die hoeven niet geringd te zijn met een cultuurvogelring, die hoeven zelfs helemaal niet geringd te zijn

Lucky
24-08-2006, 19:57
Best Hans,Laat toch elke vogelliefhebber zijn eigen keuze maken.
Hans, je laat het over komen als of Brabant en Limburg jaren achter liggen. Ik denk zelfs dat ze in sommige takken van de vogelsport jaren voor liggen alleen zijn ze hun oude liefde waar ze veel aan te danken hebben nog niet vergeten. Het kweken van raszuivere vogels (Cultuur) is pas sinds een vijftiental jaren in een stroomversnelling geraakt. Daarvoor was het echt speciallisten werk.
Het probleem van bastaarden wel of niet is geen probleem in Brabant en Limburg maar iets van boven de rivieren om het in jouw taal te zeggen.
Daar zijn mensen die het weer beter weten. " roomser dan de Paus "noemde Louis het.
Hier (Zuid-Limburg)is dit geen thema en wordt het bastaardkweken door zeer vele vogelkwekers geaccepteerd. Ook door diegene die er niets voor voelen.
Waar toe ik ook behoor maar dit geld bij mij net zo voor kromsnavelsen div. andere vogelsoorten maar de waardering en het respekt voor de vogel en zijn kweker is er.
Ik zal nooit zeggen weg met die hap.
Waar ik het wel volkomen mee eens ben is dat er te veel vogelbonden in dit kleine land zijn. Die niet met en niet zonder mekaar kunnen. Er zou eens moeten worden na gedacht over het tot stand komen van een grote bond. Een fusie van beide grote en de div. kleine zou een krachtige mooie grote bond kunnen worden. Bedenk eens TT Zutphen en TT Apeldoorn samen maar dat is volgens mij dagdromen.Net als een fusie tussen Ajax en Feyenoord een grote europese topclub:D

Greeting Lucky

M.Pieper
24-08-2006, 20:13
Dat wil FEYENOORD nu echt wel:D :p :D

Serinus
24-08-2006, 20:40
Hallo,

Ik heb de discussie eens even aangekeken om te zien welke argumenten er nog méér op tafel zouden komen...
Want, met álle respect Louis;
Dus als deze vogels geheel in de natuur zouden verdwijnen, dan zijn ze zeker nog voorhanden bij de liefhebbers.
Als je dat geen bijdrage vindt van de natuur, dan weet ik niet wanneer dat wel is. Goulds verdwijnen steeds meer, dus zouden er op plaatsen waar ze niet meer zijn, gekweekte exemplaren terug gezet kunnen worden.
Ik denk dat ze in Australië niet zitten te wachten op deze vogels die al jaren gedomesticeerd zijn, met ál de al dan niet zichtbare mutaties levert dit alleen maar meer "faunavervalsing" op :eek:
Terugplaatsen van gedomesticeerde vogels is géén optie, of men dient éérst wildvang exemplaren zien te bemachtigen, en deze strikt gescheiden houden van het reeds aanwezige bestand.....
Deze vogels zijn écht niet te vergelijken met het huidige "kweekbestand".

Gelukkig heeft Hans wél een goed argument om zijn bedenkingen te hebben tegen de "Hybridenkweek".
Als ik bijvoorbeeld zie dat er elk jaar diverse bastaarden van bijvoorbeeld Alariovink man x kanarie pop in Apeldoorn zitten en geen enkele eigen kweek Alariovink, nou ja vooruit, heel sporadisch dan een keer eentje, dan vraag ik me wel af waar die bastaardenkwekers mee bezig zijn.
Ook ik vind het jammer dat er véél te weinig met dit mooie vogeltje wordt gekweekt.
Maar, Hans, in mijn ogen staat dit los van de Hybridenkweek met de Alario.
Dat er elk jaar wél Hybriden worden gekweekt met de Alario is de verdienste van de Hybridenkweker.
Dat er (bijna) geen soortechte worden gekweekt, is de gemiste kans van de andere kwekers....
Bekijk het eens van deze kant....

Iedereen staat het vrij met Alario's te kweken, alleen (bijna) niemand doet het!
Je kunt dus óók in plaats van élke Hybridenkweker, élke Kanariekweker, élke Zebravinkenkweker, élke Agapornidenkweker, affijn ga zo nog maar even door, het verwijt maken dat ze wél Kanaries, Zebravinken, etc etc kweken, en géén Alario's....

En dan komen we tóch weer een beetje in het straatje van Louis; géén enkele vogelkweker(!) draagt ertoe bij dat de natuurlijke populatie in stand wordt gehouden.....
Het is een utopie om te denken dat dat wél zo is.


Ik wil er niet veel over zeggen, liever helemaal niks eigenlijk, want dit is zo'n discussie waar men het toch niet over eens wordt
Ook dáár heb je gelijk in Hans.
Wij hier op dit forum, (trouwens óók niet op de andere forums waar deze discussie óók regelmatig de kop opsteekt) maken de regels niet.
Dat wordt GELUKKIG op Bondsniveau gedaan.
Het enige wat we met deze discussies opschieten, is dat de tegenstellingen in de vogelliefhebberij(!) worden verscherpt.
En dan komen we aan bij de starter van deze Thread, hij maakt zich zorgen om de inkruising van een (vér) familielid bij de Agaporniden (als ik het goed heb).
Beter is dat men zich dan bij die discussie houdt, zonder dat álles maar op één hoop wordt gegooid, wat hier dus gebeurd is.
Want laten we eerlijk zijn, die problematiek heeft weinig of niets te maken met de hobby van de Hybridenkweek op zich.

Aardig om te weten misschien is; dat ik een groot gedeelte (hét grootste gedeelte) van m'n bastaarden verkoop bóven de rivieren....
Het zal je misschien niet verbazen dat ik ónder de rivieren woon, maar wél gewoon in Nederland.
En lid ben van (misschien wel dezelfde) landelijke bond als veel andere Nederlandse vogelliefhebbers....

Groeten, Serinus

louis polane
24-08-2006, 23:06
Ik vind het prima dat mensen deze vogels mooi vinden, ik zelf ook, maar het gevaar waar ik alleen maar voor wil waarschuwen is dat we in een tijd zitten, waar wij (vogelliefhebbers) door allerlei groeperingen in de gaten gehouden worden. Zo ongeveer, als wat er nu speelt in de veehal in Utrecht. Je ziet onverwachts komen ze met video opnamen. En elk argument wat niet in deze mensen hun straatje is, wordt dan tegen ons gebruikt. Verder bedoel ik er niets mee. Ik gun een ieder zijn vogelsport in welke vorm dan ook. Maar helaas zijn er van die personen die ons dat niet gunnen, en daar schuilt het gevaar, mn bij de bastaarden kweek.

HansvdWeerdhof
25-08-2006, 01:10
Hans, je laat het over komen als of Brabant en Limburg jaren achter liggen.

Dat zeg ik helemaal niet en ik krijg door dit soort insinuaties steeds meer antipathieen tegen al het gezeur op de diverse forums en van alles wat er steeds maar weer in mijn mond gelegd wordt wat ik helemaal niet gezegd heb. Het begin van dit forum was veelbelovend, maar we zakken inmiddels af naar het het niveau van Vogelarena, waar best wel eens een leuk onderwerp tussenzit, maar waar iedereen onder een pseudoniem berichten post en waar het anoniem afzeiken van elkaar gemeengoed is, diezelfde pseudoniemen zie ik hier ook steeds prominenter in beeld, doe het daar en niet hier zou ik willen zeggen.
Lees mijn tekst die hierboven staat goed, trek je conclusies en verzin er niet je eigen waarheid/uitleg bij. Ik spreek volgens toch echt mij geen Russisch of Arabisch in mijn vorige bijdrage die hierboven staat.

Ik stel alleen vast dat er in het zuiden van het land erg wordt vastgehouden aan de bastaardkweek terwijl dat boven de rivieren een zo goed als afgesloten hoofdstuk is. Niet interessant zelfs.
Als het toelaten van bastaarden op de TT vandaag wordt afgeschaft zul je boven de rivieren zo goed als geen wanklank horen, beneden de rivieren zal hierover de pleuris uitbreken.
En als de ene bond zou zeggen we houden met die bastaarden op, dat dan heel limbo en brabo land op zijn achterste vogelbenen staat. En overloopt naar de andere bond en dus zal geen enkele bond dit risico willen lopen.
Geeft niks, dat op achterste benen staan, van mij mag het, zeker als je vindt dat je belangen geschaad worden, maar ik ben bang dat we op dit punt en enkele andere punten in de toekomst nog wel wat probleempjes kunnen verwachten.

En zoals Louis Polane hierboven al zegt, dat zal gaan op de manier zoals nu die zaak rondom die veehandelaren in het nieuws is of zoals onlangs dat sensatie verhaal rondom de vogelbescherming die met een stalen gezicht beweert dat 90% van de Europese Cultuurvogels wildvangvogels zijn.
Zij hebben geld, en geld is macht want met geld kun je aandacht kopen en lobbyen bij de overheid. De vogelbonden hebben veel minder invloed want niet kapitaalkrachtig. Dus zullen onze belangen altijd ondersneeuwen.
Let wel, ik geef dus nergens aan of ik het ergens wel of niet mee eens ben, ik ben ook van boven de rivieren en ik zal echt geen enkele traan laten over het afschaffen van bastaarden, als ze blijven, ook goed.
Maar denk er aan: we leven echt niet op een eiland, ook in Brabant en Limburg niet. Onderschat de lobby kracht van onze opponenten niet.
Geef ze dus geen stok om mee te slaan.
Zelfregulering kan heel veel problemen in de toekomst voorkomen.
Afwachten tot een andere organisatie of de overheid een verandering komt afdwingen moet je niet willen, want die stellen dan eisen die altijd veel verder gaan dan je zou willen en op dat moment helpen onze "mitsen en maren" niet meer.
Maar ja, waar geen draagvlak voor is proberen te veranderen is vechten tegen de bierkaai, en veranderingen proberen in te voeren binnen de conservatieve vogelliefhebberij komt ook neer op vechten tegen de bierkaai.
De vicieuze cirkel is ook hier rond.

Lucky
25-08-2006, 15:05
Eerst zelf de bastaardkweek verbieden dan de papegaaien kweek dan de Cultuurvogel kweek en, en, en, en op het laatst hebben we geen vogels meer. Hebben de tegenstanders van onze hobby wat ze willen. Kunnen deze op zoek naar hun volgende slachtoffer. Misschien de Konijnen fokkers of ??????????

Greetings Lucky

Harrie van der Linden
25-08-2006, 16:57
Je hebt gelijk Hans. Op dit forum lees ik telkens dat mensen woorden in de mond worden gelegd die ze niet geschreven hebben.
Wat ik ook irritant vind - en jij blijkbaar ook - is dat de meeste deelnemers op dit forum een pseudoniem gebruiken. Wie niet onder zijn eigen naam voor zijn mening op durft te komen, kan hem misschien maar beter voor zich houden. Men zou het anoniem deelnemen aan een forum als dit ook kunnen weigeren.
Tenslotte voor alle duidelijkheid: ik ben ook tegen het fokken van bastaarden en kan het waarderen dat Jos de kat de bel aan heeft gebonden. Word maar eens wakker voor het te laat is en anderen gaan beslissen wat in de vogelliefhebberij nog is toegestaan. En die tijd komt als we zo blijven doorgaan.
Harrie

henk
25-08-2006, 17:28
Als moderator is het natuurlijk gevaarlijk om je in een discussie te mengen, maar ik wil dat toch doen. Ik ben blij dat de discussie rond bastaarden is opgestart.
Het zal er vroeg of laat toch eens van komen dat de vogelbonden nadrukkelijk uitspraken moeten doen over dit soort zaken. Het dierenwelzijn krijgt een steeds groter accent en dierenbeschermingsorganisaties gaan, als ze belangrijker doelen hebben bereikt, ook hun pijlen nog wel eens op onze hobby richten.
Ik ben deze discussie wel eens aangegaan en dan zijn er nog al wat zaken die dierenbeschermers aan de orde stellen. Ik zal er een paar noemen:
. bastaarden
. albino's vanwege het probleem met de ogen
. verschillende postuurkanaries (kuif die voor de ogen hangt, slechte bevedering, krulbevedering enz)
. gebruik van zangkooitjes bij zangkanaries
. nadrukkelijk eisen stellen aan de huisvesting
. de duur van tentoonstellingen

en bedenk er zelf nog maar een paar.

Ik verwacht dat wij in de toekomst met dit soort zaken zullen worden geconfronteerd. Niet dat ik er op zit te wachten, maar sommige dingen houd je niet tegen.

Harrie van der Linden
25-08-2006, 17:47
Henk, ook ik zit er niet op te wachten, maar ik weet dat het eraan komt. Met name aan de huisvesting wordt achter de schermen al gewerkt.
Harrie

Serinus
25-08-2006, 18:55
Hallo,

Harrie;
Word maar eens wakker voor het te laat is en anderen gaan beslissen wat in de vogelliefhebberij nog is toegestaan. En die tijd komt als we zo blijven doorgaan. En da's dus voor het grootste gedeelte het gevolg van het kweken van bastaarden? :eek:
Kóm nou....

Da's de schuld van de zebravinkenkwekers, dát weet toch iedereen ;)

Groeten, Serinus

Harrie van der Linden
25-08-2006, 19:29
Nee Serinus, niet alleen als gevolg van het fokken van bastaarden, maar ook huisvesting, duur van de TT's en nog een groot aantal andere zaken waar nog het e.e.a. aan schort - Henk noemde er al een aantal - zijn voor vele niet-vogelhouders een doorn in het oog. Men kan er over denken hoe men wil, maar een ding is zeker de dierenlobby heeft op een aantal punten gelijk. Er zal dus wat moeten gebeuren. Als we het zelf oplossen is het oké, zo niet dan komt er te zijner tijd wetgeving voor, daar kun je vergif op innemen.
Harrie

HansvdWeerdhof
25-08-2006, 20:05
...Het zal er vroeg of laat toch eens van komen dat de vogelbonden nadrukkelijk uitspraken moeten doen over dit soort zaken. Het dierenwelzijn krijgt een steeds groter accent en dierenbeschermingsorganisaties gaan, als ze belangrijker doelen hebben bereikt, ook hun pijlen nog wel eens op onze hobby richten.
Ik ben deze discussie wel eens aangegaan en dan zijn er nog al wat zaken die dierenbeschermers aan de orde stellen. Ik zal er een paar noemen:
. bastaarden
. albino's vanwege het probleem met de ogen
. verschillende postuurkanaries (kuif die voor de ogen hangt, slechte bevedering, krulbevedering enz)
. gebruik van zangkooitjes bij zangkanaries
. nadrukkelijk eisen stellen aan de huisvesting
. de duur van tentoonstellingen

en bedenk er zelf nog maar een paar.

Ik verwacht dat wij in de toekomst met dit soort zaken zullen worden geconfronteerd. Niet dat ik er op zit te wachten, maar sommige dingen houd je niet tegen.

Henk, zou het dan niet beter zijn om enkele zaken nu al aan te pakken, of enige zachte dwang van hogerhand uit te laten gaan, zelfregulering noemt men dat, als "ze" op een gegeven moment komen zeuren over dit en over dat dan kunnen de vogelbonden zeggen, we hebben dit en dat al opgelost, dus zeg niet dat wij al niet bezig zijn om wat knelpunten op te ruimen.
Dan is men ook wel bereid om op andere punten je het voordeel van de twijfel te geven.

Het verbaasde mij ten zeerste dat de Dewar kooi toch is ingevoerd, men weet dat de zangkooi al bijna Middeleeuws te noemen is, dus waarom dan toch een heel klein nieuw kanariekooitje introduceren.
Zou een zangkanarie ook niet willen zingen in een universeelkooi? Volgens mij is dat gewoon een kwestie van gewenning. Het argument "ruimte" lijkt me onzin, dan moeten die zangliefhebbers maar een groter vogelhok bouwen of een grotere auto kopen of een paar vogels minder insturen.
De zangkooi was er al in 16zoveel of zo, toen werden wilde dieren in de dierentuin ook tentoongesteld in hokjes van 3x3 meter, dat kan nu ook niet meer.
Ik snap echt niet dat de zangliefhebbers dat zelf niet inzien.
En dat dan toch ook nog dat kleine Dewar kooitje toch is doorgedrukt snap ik dan helemaal niet.

Kuiven, boven of over de ogen, over de ogen wordt onacceptabel geacht, toch zijn er rassen waar dit geeist wordt heb ik begrepen, is die paar millimeter die dat scheelt nu echt een slechte naam van uit de dierenwelzijnsclubs waard? Lijkt mij niet, dus waarom geen (internationale) afspraken maken dat alle kuiven boven de ogen dienen te eindigen, kwekers happy want hun soort blijft behouden, dierenwelzijnsclubs blij want die hebben dan hun zin. Lijkt mij een win-win situatie.

Ik wil wel even een stokpaardje uit de hoge hoed tonen, we vragen wel krulveerrassen, kuiven over de ogen, bastaarden, ienieminie kooitjes, maar een grasparkiet van het formaat dat in Australie rondvliegt krijgt 78pnt en een bonte Japanse Meeuw (wat is daar mis mee) wordt niet eens gevraagd.
Wie het snapt mag het zeggen.