PDA

Bekijk Volledige Versie : Transmutaties bij agaporniden catastrofaal voor de 'witte oogringgroep'



Harrie van der Linden
12-08-2006, 14:02
TRANSMUTATIES BIJ AGAPORNIDEN CATASTROFAAL VOOR DE “WITTE-OOGRINGGROEP”

Liefhebbers van agaporniden kennen ze allemaal wel: personata’s met veel rood in de nek-, hals-, keel- en bovenborstbevedering. Jammer voor de fokker, maar deze vogels zijn niet raszuiver, hetzelfde geldt voor volledig uitgekleurde fischeri’s met een enigszins donkere (zwartachtige) aanslag op de wangen. Fischeri’s waarvan de bef op de bovenborst eindigt met een duidelijke gele rand zijn eveneens verdacht, evenals die welke rood in de nek tonen.

Omdat de fokker die transmutaties toepast niet overal schuld aan heeft, dient tevens vermeld te worden dat het hier voor een deel gaat om nazaten van bastaardvormen van fischeri’s en personata’s die in de tachtiger jaren van de vorige eeuw bij duizenden vanuit Noordoost-Tanzania rondom Dar es Salaam en Tanga en ook uit Kenia uit de omgeving van Nairobi en Mombassa zijn ingevoerd. Vooral in deze gebieden komen in de vrije natuur geboren bastaardvormen voor uit kruisingen tussen A. personatus en A. fischeri (meldingen van Fry, Keith en Urban). Dit als gevolg van ingevoerde personata’s en fischeri’s in deze gebieden door de mens. Het gaat hier dus om gebieden die oorspronkelijk niet door deze soorten bewoond werden.

Vast staat echter ook dat personata’s en fischeri’s die in gevangenschap onderling, maar ook met de lilianae of nigrigenis zijn gekruist in meer of mindere mate dezelfde bastaardkenmerken vertonen.
Zo zijn er verhoudingsgewijs ook vrij veel rasonzuivere lilianae’s in omloop vooral als gevolg van kruisingen met fischeri en personata. Ook bij deze vogels is het bij aankoop geboden goed op de raskenmerken te letten. Exemplaren met een andere stuitkleur dan groen zijn niet raszuiver, dat geldt ook voor volledig uitgekleurde lilianae’s die een zwartachtige aanslag op de wangen tonen. Ook lilianae’s met een donkergekleurd in plaats van een olijfgeel achterhoofd zijn verdacht. De lilianae behoort tot de kleinste agaporniden en heeft vrijwel hetzelfde postuur en dezelfde karakteristieke houding als de nigrigenis.
Bastaardvormen van de nigrigenis zijn vooral het gevolg van kruisingen met de personata. Een nigrigenis met een blauwachtige aanslag op de stuit is niet raszuiver, evenals een nigrigenis met geel in de befbevedering. Vogels met een rode gloed in het masker duiden op afstammelingen van de fischeri of lilianae. Een ander punt van aandacht is het postuur en de houding. Wat betreft postuur en houding lijkt de nigrigenis op de lilianae.

Het begrip soort
Kenmerkend voor levende dieren is dat ze zich op grond van hun overeenkomsten in een zoölogisch systeem laten rangschikken. Het belangrijkste criterium waarnaar men de dieren indeelt, is de gelijkvormigheid. Deze berust op het gemeenschappelijke bezit van een reeks gelijke erfelijke factoren. Voorts is van belang of de dieren onderling nakomelingen kunnen voortbrengen.
Dieren die in overeenkomstige stadia van hun ontwikkeling morfologisch en fysiologisch op elkaar lijken en onder natuurlijke omstandigheden een voortplantingsgemeenschap vormen, voor zover dit geografisch en ecologisch mogelijk is, noemt men een soort.
De ondervinding leert echter dat dieren van dezelfde soort in sterke mate voor andere diersoorten afgesloten zijn en in natuurlijke omstandigheden niet of slechts zeer zelden met andere diersoorten paren. Deze door de natuur zelf ingestelde 'soortbarrière' waarborgt dat iedere soort haar kenmerken vrijwel onveranderd aan de nakomelingen doorgeeft.

De soort onder invloed van de mens
Onder kunstmatige omstandigheden is het echter vaak gelukt soorten van een verwante groep met elkaar te laten paren. Daarbij blijkt dat niet tussen alle soorten van een verwante groep succesvolle kruisingen mogelijk zijn, dat dus bijv. bastaarden tussen bepaalde soorten volledig tot ontwikkeling komen terwijl die tussen andere soorten in een vroeg levensstadium te gronde gaan. Dit verschijnsel kan op de onverdraagzaamheid van de chromosomengarnituren der beide soorten berusten of op het feit dat de zaadkern van de ene soort niet past bij het eicytoplasma van de andere soort.

In gevallen dat de bastaarden volledig tot ontwikkeling komen, zijn ze slechts zelden vruchtbaar. Voor wat betreft het geslacht Agapornis zijn dat de volgende kruisingen:
A. taranta x A. personatus
A. taranta x A. fischeri
A. roseicollis x A. personatus
A. roseicollis x A. fischeri
A. roseicollis x A. lilianae
A. roseicollis x A. nigrigenis
Soms beperkt de steriliteit zich uitsluitend tot de poppen en zijn de mannen in een laat levensstadium vruchtbaar (bijv. F1- bastaarden van kapoetssijs x kanarie).

Er zijn echter ook kruisingen tussen verschillende soorten waarbij vruchtbare bastaarden ontstaan. Zo zijn bijv. alle reciproke bastaarden tussen de leden van de witte-oogringgroep, personatus, fischeri, lilianae en nigrigenis vruchtbaar. De leden van deze groep worden veelal als natuurlijke geografische rassen van een soort beschouwd die zich als gevolg van de langdurige ruimtelijke isolatie tot zelfstandige soorten hebben ontwikkeld. Anderen echter beschouwen fischeri, lilianae en nigrigenis als ondersoorten van de Agapornis personatus en hanteren voor deze vogels de drievoudige naamgeving (trinaire nomenclatuur). Maar, zoals ik al opmerkte, is dit een kwestie van persoonlijke opvatting.

Daar de bastaarden uit deze groep vruchtbaar zijn, bestaat de mogelijkheid kleurmutaties die bij bepaalde leden van de groep zijn opgetreden, door middel van bastaardering op andere groepsleden over te brengen. Aldus slaagde een fokker in Zuid-Afrika in 1957 er als eerste in, via kruising met de blauwe personata, blauwe fischeri’s te fokken. Op dezelfde wijze lukte het anderen de blauwe en de lichtgroenpastel nigrigenis te fokken. Via kruising met de lutino lilianae zijn naderhand ook de lutino en albino fischeri en de lutino en albino personata ontstaan.

Het overbrengen van bijv. de blauwe kleur van de personata op de fischeri geschiedt langs een omweg en neemt op zijn minst drie fokseizoenen in beslag waarbij men als volgt te werk gaat.
Het eerste jaar paart men een blauwe personata man aan een wildvorm fischeri pop. Alle F1-bastaarden uit deze paring zijn split voor blauw. In hun zichtbare kenmerken vertonen ze trekken van beide ouders; qua tekening staan ze het dichtst bij de fischeri.
Het tweede jaar paart men de F1-mannen terug aan fischeri poppen. De R-nakomelingen die uit de terugkruising geboren worden, zijn voor 50% split voor blauw. In hun uiterlijke kenmerken zijn ze door kenners van raszuivere fischeri’s te onderscheiden.
Het derde jaar kruist men de beschikbare mannen en poppen van de R-generatie onderling. Als het wat meezit, kunnen dan uit deze kruising de eerste blauwe op fischeri's gelijkende vogels verwacht worden. Voorwaarde is natuurlijk dat beide oudervogels split voor blauw zijn. Door telkens opnieuw terug te kruisen op raszuivere fischeri's ontstaan er op den duur vogels, die uiterlijk niet van echte fischeri's te onderscheiden zijn. Op dezelfde wijze wordt ook de blauwe kleur van de personata overgebracht op de nigrigenis. Ook wordt op deze wijze de pastelvorm van de personata overgebracht op de lilianae en de nigrigenis, alsook de ino factor van de lilianae op de personata, de fischeri en de nigrigenis. Ook het overbrengen van de donkerfactor van de personata op de fischeri en de nigrigenis geschiedt door middel van hybridatie.

Persoonlijk ben ik een tegenstander van deze gang van zaken. Het zijn namelijk niet alleen de erfelijke factoren die verantwoordelijk zijn voor de ontwikkeling van een bepaalde kleur die men van de ene soort overbrengt op de andere soort, maar ook een hele reeks andere erfelijke factoren die deel gaan uitmaken van het totale erfelijke materiaal van de F1-hybride en dus ook van hun nakomelingen. Een en ander betekent dat het gedurende miljoenen jaren van evolutie in erfelijk opzicht ontstane verschil tussen bijvoorbeeld een personata en een fischeri voor altijd wordt vernietigd. Zeker, de lutino personata, de blauwe fischeri of de blauwe nigrigenis mag dan door middel van terugkruising uiterlijk niet van hun raszuivere soortgenoten zijn te onderscheiden, in erfelijk opzicht blijven ze rasonzuiver en dat voor altijd. Daar doet het woord transmutatie, dat voor menig oor wat vriendelijker en acceptabeler klingt dan bastaard niets aan af.

Voor de vogelliefhebber die zich inzet voor de raszuiverheid van de soorten vormen de R-individuen die uit hybriden stammen en niet meer van de wildvormen zijn te onderscheiden het grootste gevaar. Immers, van de blauwe fischeri is bekend dat het geen raszuivere fischeri is, die worden dus ook niet aangeschaft als men raszuiverheid der soorten nastreeft, maar aan een wildkleur fischeri die uit een bastaardgeneratie stamt, is de rasonzuiverheid vaak niet te zien met als gevolg dat deze rasonzuivere vogels vaak onopgemerkt in raszuivere bestanden binnensluipen. Een groot deel en mogelijk zelfs het grootste deel van het thans in gevangenschap gehouden agapornidenbestand van de 'witte-oogringgroep' is op deze wijze verziekt.

Valt er nog wat aan te doen?
Persoonlijk zou ik het toejuichen als de gezamenlijke vogelbonden de moed zouden opbrengen om alle kleurslagen van de 'witte-oogringgroep' die door transmutatie zijn ontstaan uit de vraagprogramma's te halen. Op deze wijze wordt het overbrengen van een bepaalde mutatie van de ene soort op de andere ontmoedigd. Zoals het nu gaat, dient men uitsluitend de commerciële belangen, niet de ware vogelliefhebber en zeker niet de raszuiverheid van de soorten.

Tussen de soorten van de seksueel-dimorfismische groep, Agapornis pullarius, Agapornis canus en Agapornis taranta zijn naar alle waarschijnlijkheid geen kruisingen met goed gevolg mogelijk. Pogingen deze soorten met elkaar te kruisen, hebben voor zover ik heb kunnen nagaan nog nooit tot resultaten geleid en daar ben ik eerlijk gezegd blij om.
Harrie van der Linden

dijkkamp
12-08-2006, 14:49
hoi Harrie

met alle respect en bewondering voor jouw mening maar,als je er zo op tegen bent die kruisingen dus waarom beschrijf je dan precies hoe het moet?

je schrijft een blauwe fischeri of nigrigenis blijft rasonzuiver maar hoe is dan de eerste blauwe personata onstaan,is het niet mogelijk dat er wel raszuivere zijn of is dit ten alletijden onmogelijk?

de bonden moeten bepaalde kleurslagen wijgeren op de TT zodat deze niet meer gekweekt worden,denk je echt dat dit de reden is geweest om de vogels te kruisen naar mijn mening is geld de eerste reden hiervoor bepaalde kleurslagen brengen al veel geld op voordat er ook maar een op een TT is ingebracht.

je schrijft zoals het nu gaat dient het alleen maar de commerciële belangen mijn mening is dat eerst er een kleurslag gemaakt wordt waar een aantal mensen goed geld aanverdienen en tegen de tijd dat de gewone kweker instaat is om deze kleurslagen ook aan te schaffen ze in het vraagprogramma worden vermeld maar mischien heb ik het mis maar dat lees ik dan wel

Harrie van der Linden
12-08-2006, 17:50
Hallo Dijkkamp
Je stelt in je reactie een paar vragen die ik graag wil beantwoorden.
Je schrijft: "Als je er zo op tegen bent waarom beschrijf je dan precies hoe het moet?"
Dat is niet om deze kruisingen te stimuleren, maar om de beginnende liefhebber te informeren, hoe de mensen die zich met het fokken van transmutaties bezig houden te werk gaan. Er zijn nog steeds agapornidenliefhebbers die menen dat de blauwe fischeri of nigrigenis om maar eens een paar voorbeelden te noemen echte mutaties bij deze vogels zijn. Ik verklaar dus eigenlijk alleen hoe het komt dat er blauwe fischeri's en blauwe nigrigenissen bestaan.
Je tweede vraag gaat over de blauwe personata en of die wel echt is.

De blauwe mutatievorm, die al van 1927 dateert, werd in de vrije natuur gevangen en belandde vandaar in Engeland. Zoals je ziet, mutaties komen ook in de vrije natuur voor, maar zijn daar meestal geen lang leven beschoren omdat ze onmiddellijk onder de natuurlijke selectie vallen waarbij alles wat afwijkt meestal ten dode is opgeschreven.
Deze blauwe personata die dus blijkbaar op tijd gevangen werd, werd dus in Engeland aan een groene wildvorm gepaard. Uit dit paar verkreeg men tot 1929 tien wildkleurige nakomelingen die split voor blauw waren. In 1930 vielen uit de splitvogels de eerste blauwe vogels in gevangenschap. In 1935 verkreeg M. Morin (Frankrijk) uit split/blauw x split/blauw eveneens verschillende blauwe personata's. Kort daarna gingen de eerste splitblauwe personata's naar de USA, later ook naar Japan. Na de Tweede Wereldoorlog werden blauwe personata's op grote schaal gefokt, vooral in Japan.
Voor de volledigheid: De blauwe mutatie vererft autosomaal en is recessief ten opzichte van de wildkleur.
Ik denk niet dat de fokkers van transmutaties dit voor het tentoonstellingsgebeuren doen. Het gaat hen om de poen, maar als hun afzetgebied beperkt wordt tot de mensen die alleen een afwijkend kleurtje op het hok willen hebben, maar er verder nergens mee heen kunnen, is hun broodwinning zeer beperkt en zal men er op de duur misschien mee ophouden, tenminste dat hoop ik.
Groetjes
Harrie

dijkkamp
12-08-2006, 18:33
hoi Harrie

dank voor de antwoorden.

de blauwe personata komt uit het wild schrijf je, ik had altijd begrepen dat de meeste zo niet alle mutaties een gevolg waren van veel kweekresultaten en dan vooral door bloedlijnkweek en inteelt en dat daarom er zoveel nieuwe kleuren zijn onstaan zie de zebravink,gouldamadine,grasparkiet en vele anderen.

als dus de blauwe personata al in het wild voorkwam dan kan het toch ook zo zijn dat er bij de kwekers blauwe nigrigenissen gekweekt worden die dan wel raszuiver zijn of vergis ik mij daar in.

ik hoop niet dat men stopt met de blauwe,violet nigrigenissen want ik vind ze verschrikkelijk mooi alleen als blijkt dat deze dus nooit raszuiver kunnen worden ja dan??????????

met vr gr Henk Dijkkamp

Harrie van der Linden
12-08-2006, 21:24
Hallo Henk,
Je kunt van mij gerust aannemen dat de blauwe fischeri en de blauwe nigrigenis uit transmutaties stammen en geen echte mutaties bij deze vogels zijn. Let bijv. bij de blauwe en violette nigrigenissen maar eens op de witte befvlek deze is vaak veel te groot en toont nog kenmerken van de personata. Ook het postuur van de blauwe nigrigenis komt niet overeen met die van de wildkleur nigrigenis.
Verder kennen we bijv. nog de ino-fischeri en ook de donkerfactoren zijn bij de fischeri al niet nieuw meer. Hierbij gaat het echter ook weer om mutaties die bij andere agapornidensoorten zijn opgetreden en via bastaardering in de fischeri zijn gefokt. De ino-mutatie bijvoorbeeld is afkomstig van de Agapornis lilianae, terwijl de donkerfactoren afkomstig zijn van de Agapornis personatus.
De lutino vorm bij de personata is eveneens een transmutatie van de Agapornis lilianae.
Ook de slaty verschijningsvorm bij de fischeri is niet raszuiver. Deze echte mutatie ontstond weliswaar bij de fischeri, maar kwam tevoorschijn uit de kruising van een DD-blauw (mauve) fischeri en een D-groen (donkergroen)/blauwe fischeri. Beide oudervogels zijn genetisch niet raszuiver. Immers zowel de blauwfactor als de donkerfactoren stammen van de personata. Hieruit volgt dat ook de slaty niet als een raszuivere fischeri aangemerkt kan worden.
De slaty-factor veroorzaakt een verandering van de veerstructuur waardoor de melkwitachtige kleur van de keratine waaruit de veer is opgebouwd vrijwel geheel doorzichtig wordt met als gevolg dat in combinatie met de blauwfactor een leiblauwachtige verschijningsvorm ontstaat. In de baarden van de bevedering wordt een geringe toename van melanine aangetroffen, maar nog onduidelijk is of dit veroorzaakt wordt door de slatymutatie dan wel het gevolg is van het bastaardkarakter van deze verschijningsvorm.
Harrie

Ton Koek
12-08-2006, 23:01
Een lpaar ekenvragen als het mag tussendoor: Kan die ene eerste in het wild gevangen blauwe ook geen transmutatie geweest zijn dan?
Hoe zeker is het dat die wel raszuiver was?
In hoeverre overlappen de leefgebieden elkaar, in elk geval destijds?

Harrie van der Linden
13-08-2006, 00:03
Hallo Ton
De leefgebieden van beide soorten liggen een heel stuk uit elkaar. Er zijn geen overlappingsgebieden in het oorspronkelijke leefgebied van de beide soorten. Bovendien kruisen de soorten in de vrije wildbaan nauwelijks met elkaar, maar stel dat dit toch ooit is gebeurd, de kans dat dan twee splitvogels voor blauw elkaar weer treffen in de vrije natuur is hooguit een op de 100 miljoen. niet erg groot dus.
Groet
harrie

Ton Koek
13-08-2006, 13:50
Dank, dan moet het dus wel een echte mutatie zijn haast.
Erg leerzaam zo!

louis polane
13-08-2006, 22:09
de meeste mutaties in het wild zijn bij echte natuur vogels meestal geen lang leven beschoren. Meestal is hun kleur te opvallend, zeer zeker bij vogels die in kolonieverband leven, De soortgenoten maken dit exemplaar meestal gewoon af. als dit al niet in het nest gebeurd. Mutaties zijn geen overlevingsvorm. Wel gebeurd het dat je nog wel eens bonten kouwen ziet maar deze vogels zie dat ook in de bewoonde wereld, vlakbij mensen.

Harrie van der Linden
13-08-2006, 23:07
Ben het in grote trekken met je eens Louis. Ik vermeldde dat in het bovenstaande al. Maar er zijn naast de genoemde blauwe personata ook andere papegaaiachtigen waarvan in de vrije natuur kleurmutaties bekend zijn, tenminste als je de literatuur mag geloven.
In 1886 ontvangt de Engelsman J. Abrahams een paartje gele grasparkieten uit Australië, afkomstig uit wildvang. Met geel wordt hier waarschijnlijk de overgoten kleurvariëteit bedoeld, deze noemde men vroeger immers geel totdat de lutino zijn intrede deed. Vanaf die tijd heet de 'gele' overgoten lichtgroen.
In 1887 wordt in het British Museum een balg tentoongesteld van een donkergroene grasparkiet afkomstig uit de wildbaan.
In 1933 wordt uit Australië een lichtgroene opaline gemeld afkomstig uit de wildbaan.
Ook van andere vogelsoorten zijn dergelijke meldingen bekend.
Harrie

Ton Koek
13-08-2006, 23:15
Behalve kleurmutaties zijn er natuurlijk ook mutaties die juist het voortbestaan van de soort dienen. De hele evolutie bestaat uit mutaties.

Bij de vogelsoorten die geen schutkleur (nodig) hebben zullen volgens mij ook afwijkend gekleurde exemplaren een kans hebben. Soms is opvallen juist een pré. :)

Harrie van der Linden
14-08-2006, 12:25
Ton, je schrijft de hele evolutie bestaat uit mutaties. Dat ben ik volkomen met je eens, maar daarbij gaat het om heel kleine veranderingen, mutaties van modificatiegenen bijvoorbeeld. Ik zal proberen dit voor de bezoekers van deze site te verduidelijken.

In de regel wordt de ontwikkeling van een kenmerk niet slechts door één of twee, maar door een groot aantal genen in meerdere of mindere mate beïnvloed. Zolang de genenparen dezelfde werking hebben, merken wij hier echter niets van. Een gen wordt immers pas 'zichtbaar' als het genenpaar verschillende allelen bevat, zodat we door middel van proefparingen de invloed van deze genen op de ontwikkeling van een bepaald kenmerk kunnen vaststellen.

De bepaling van een kenmerk door middel van meerdere genen kan op verschillende manieren geschieden. In veel gevallen vullen genenparen met verschillend erfelijke aanleg, die elk een eigen werking hebben, elkaar in hun werking aan of versterken elkaar als ze een gelijkgerichte werking hebben op de vorming van een kenmerk. De intensiviteit van de ontwikkeling van vele kenmerken - o.a. de kleur - worden door elkaar aanvullend samenwerkende genen bepaald. De werkingsgraad van cumulerend samenwerkende erfelijke factoren draagt echter een sterk wisselend karakter, zodat we verschil kunnen maken tussen hoofdgenen, waardoor de mate waarin een kenmerk tot uitdrukking komt in hoofdzaak wordt bepaald, en modificatiegenen, modificatoren of bijgenen met een beperkende werking, die een bevorderende of remmende invloed uit kunnen oefenen op de intensiviteit van het kenmerk.

Net zoals vele erfelijke factoren samen een kenmerk kunnen bepalen, kan in het omgekeerde geval één erfelijke factor de ontwikkeling van verschillende eigenschappen beïnvloeden. Zo op het oog geheel los van elkaar staande kenmerken kunnen dus door één en dezelfde erfelijke factor beïnvloed worden. Iedere erfelijke factor komt in een bepaalde fase, en meestal in meerdere fasen van de ontwikkeling van een kenmerk, en verscheiden malen in verschillende kenmerkontwikkelingen tot uitdrukking. De verklaring voor deze wederzijdse samenhang is een van de moeilijkste problemen waarvoor de genetici zich geplaatst zien.

Naar algemeen wordt aangenomen oefenen de genen hun invloed uit door middel van enzymen. Als door een mutatie de erfelijke aanleg van een gen verandert en daardoor gebrekkig functioneert zodat de vorming van een enzym achterwege blijft, kan dit al voldoende zijn om grote veranderingen in de ontwikkeling van een wezen te veroorzaken. De meeste mutaties hebben dan ook een negatieve biologische waarde. M.a.w., ze oefenen een negatieve invloed uit op de levensvatbaarheid van het individu. De levenskansen van levende organismen zijn, zoals men zich kan indenken, afhankelijk van vele omstandigheden waaronder weerstanden tegen ziekten, groeisnelheid, aanpassingsvermogen aan het milieu, het vermogen het ter beschikking staande voedsel op te nemen en om te zetten in de voor het lichaam benodigde bouwstoffen enz.

Ten slotte nog dit: het meest opmerkelijke van de erfelijkheid is niet gelegen in de spectaculaire, naar evenredigheid sporadisch optredende afwijkingen, maar in het feit dat de overerving zo nauwkeurig geschiedt. Generatie na generatie, millennium na millennium, blijven de chromosomen zich identiek reproduceren. Slechts een enkele keer gaat er iets mis, doordat bijvoorbeeld een gen in een gewijzigde lineaire rangschikking komt te liggen of doordat een gen een verkeerd aminozuur invoert in een groot eiwitmolecuul, hetgeen dan resulteert in een erfelijke afwijking of mutatie.
Harrie

dijkkamp
14-08-2006, 21:55
hallo Harrie

ik neem best aan dat de blauwe die er nu zijn transmutaties zijn maar stel nou dat ik een jaar of 10 alleen maar met raszuivere wildkleur nig. kweek en dan in bloedlijn/inteelt omdat er zoals jij schrijft veel zijn die rasonzuiver zijn dan zou het mogelijk zijn dat er toch opeens een andere kleur of kleurvelden komen.

Harrie van der Linden
15-08-2006, 07:37
Hallo Henk,
Als je al 10 jaar met wildkleur nigrigenissen kweekt, geen nieuwe aankopen hebt gedaan en lijnenteelt toepast, kun je ervan uitgaan dat jou stam fokzuiver is voor de wildkleur. Het is natuurlijk altijd mogelijk dat er bij jou ooit een mutatie optreedt, maar die kans is niet zo groot. Echte mutaties treden niet zo vaak op, maar het kan natuurlijk wel, ook bij jou.
Harrie

bozzee
15-08-2006, 11:34
Beste Harrie,

ik ben het helemaal met je eens dat transmutaties niet moet kunnen, en niet gestimuleerd moeten worden. Tot mijn spijt kun je ook bijna nergens meer zuivere personatus vinden. (dan bedoel ik dus ook geen split blauw) Zegt men deze wel in bezit te hebben, dan zijn ze uit geselecteerd. Maar hoe weet je dan hoe zuiver dat deze vogels zijn. Als men er in 1957 in geslaagd is om vanuit de blauwe personatus, blauwe fischeries te kweken? Hoeveel van deze nakomelingen ogen na bijna 50 jaar nog als bastaarden?

Om de blauwe fischerie e.d. te schrappen van de tt's levert dat wel wat op dan? Als ik dit een mooie vogel vind, zal ik hem zeker kweken ook al mag ik hiermee niet deelnemen aan de t.t.
Ik denk dat we het beste er van moeten maken, en er met zijn allen voor te zorgen dat we de soorten zo zuiver mogelijk moeten houden. Gelukkig zijn er nu verschillende kwekers ermee bezig om de wildkleur in stand te houden.
Zelf kweek ik ook (al is het nog niet zo lang) met mutatie's van de personatus en van de fischerie, ten eerste houd ik deze gescheiden, en daarnaast houd ik van de personatus en de fischeries een aantal koppels wildkleur die niet worden gekruist met de mutanten.

Bij vele mutatie kwekers zie je geen enkel koppel (zuiver) wildkleur, als dit meer zou gebeuren zou dit zeker ten goede komen van de wildvorm.

Gr.Edwin.

Coert
15-08-2006, 23:20
Ben er zeker geen voorstander van dat de reeds bekende mutaties nu nog overgebracht worden van de ene ondersoort naar de andere.
Je kunt jezelf afvragen of het wel andere soorten zijn? In principe zijn het al generaties van mutaties van uit een gemeenschapelijke voorouder die tot 4 ondersoorten hebben geleid. Vandaar ook de vruchtbare jongen.
Stel jezelf ook eens de vraag of een wildvang vogel voldoet aan de standaard eisen en dan heb ik het niet eens over de kleur (wie wil er b.v. nog een wildvorm grasparkietje 92 punten geven???).
Daarnaast ook nog de vraag wat we met sommige kleurkanaries moeten (waar komt b.v. de rood faktor vandaan?) en wat doen we met postuur?
We kweken bewust op bepaalde eigenschappen wildkleur is al lang geen wildvorm meer!
Laten we wat er voor handen is aan transmutanten zoveel mogelijk naar de standaard "die we ons zelf opleggen" kweken? Met de opmerking dat de soort altijd herkenbaar moet zijn. (albino vogels zijn b.v. niet herkenbaar als personata of fischerie).

Nogmaals "bastaarden" kweken is al lang niet meer nodig laten we goede vogels met goede eigenschappen kweken en de rommel uitselecteren. En komen er nieuwe mutanten laat dit over aan enkele kundige kwekers en duik er dan niet allemaal boven op. Laat jezelf niet gek maken door de centen en kweek op kwaliteit en kweek niet meer als noodzakelijk is.

Transmutanten ze zijn er, mensen willen ze maar ga er niet zomaar mee aan de gang.

mvg Coert.

dijkkamp
21-08-2006, 00:58
harrie schreef:

Zeker, de lutino personata, de blauwe fischeri of de blauwe nigrigenis mag dan door middel van terugkruising uiterlijk niet van hun raszuivere soortgenoten zijn te onderscheiden, in erfelijk opzicht blijven ze rasonzuiver en dat voor altijd.

De blauwe mutatievorm, die al van 1927 dateert, werd in de vrije natuur gevangen en belandde vandaar in Engeland.

Echte mutaties treden niet zo vaak op


het hele verhaal goed lezende kom ik dan tot de conclusie dat het rasonzuiver zijn niet geheel klopt als er in de natuur al blauw andere kleuren kan optreden dan kan dit bij de kweker zeker, kijk maar naar de nieuwe kleurslagen bij de zebravinken,grasparkieten,goulds en vele andere soorten en dit komt mijn inziens dan door intensief kweken met deze vogels.

harrie schreef ook:

Valt er nog wat aan te doen?
Persoonlijk zou ik het toejuichen als de gezamenlijke vogelbonden de moed zouden opbrengen om alle kleurslagen van de 'witte-oogringgroep' die door transmutatie zijn ontstaan uit de vraagprogramma's te halen. Op deze wijze wordt het overbrengen van een bepaalde mutatie van de ene soort op de andere ontmoedigd. Zoals het nu gaat, dient men uitsluitend de commerciële belangen, niet de ware vogelliefhebber en zeker niet de raszuiverheid van de soorten.



stel dat we dit zouden doen wat schieten we daar mee op er zijn inmiddels veel kwekers die deze kleuren kweken omdat ze deze mooi vinden.
dus ze zullen wel gefokt worden laten we dan doormiddel van standaard eisen deze vogels weer terug keren naar zoals ze moeten zijn,maar dan in een andere kleur.

harrie schreef ook:

Zoals het nu gaat, dient men uitsluitend de commerciële belangen, niet de ware vogelliefhebber

ik vind het jammer dat ik omdat ik blauwe/violet nigrigenissen mooi vind dan bestempeld wordt als geen liefhebber en de commerciele belangen ach ja het grote geld mag alleen maar door een select gezelschap worden verdient als ik voor een wildkleur vogeltje 25euro krijg en ik vind blauw of welke afwijkende kleur ook leuk en kweek deze ook moet ik deze dan ook verkopen voor dat geld ondanks dat er weinig van zijn en de vraag groot is en ik niet een keer een mazzeltje mag hebben.

Harrie van der Linden
21-08-2006, 12:30
Hallo Henk,
Als jij er minder zwaar aan beurt dan ik, het zij zo. Dat neemt niet weg dat ik vind en blijf vinden dat die transmutaties catastrofaal zijn voor de “witte oogringgroep”. Vogelhouders die het niet met me eens zijn, zullen ook altijd wel argumenten blijven aandragen waarmee ze hun handelen
goed praten. Maar wie eerlijk is tegenover zich zelf, zal vroeg of laat toe moeten geven, dat we er met zijn allen een rotzooi van hebben gemaakt.

Met een aantal soorten van het geslacht Forpus gaat het al niet veel beter. Bastaardmannen van deze soorten zijn door de kenner nog vrij lang als zodanig te herkennen, maar bij de poppen van deze is het moeilijker en na twee generaties al niet meer te zien.
Echte mutaties zijn een natuurlijk verschijnsel. Opvallende mutanten hebben in de natuur echter nauwelijks kans om voor nakomelingen te zorgen. In volièremilieu ligt dat anders omdat men hier de mutaties vast kan leggen en de natuurlijke selectie, behoudens als letale erfelijke factoren ermee gemoeid zijn, wordt uitgeschakeld.

Je haalt als voorbeeld ook de rode kanarie aan. Natuurlijk is dat indertijd ook een transmutatie geweest, maar dat is jammer genoeg een gepasseerd station. Maar er zullen vandaag de dag toch wel geen kanariehouders zijn, die menen dat enkel het rood van de kapoetsensijs in de kanarie werd overgebracht. Ook de veerstructuur van de kapoetsensijs verschilt op vele punten van die van de kanarie, met als gevolg dat alle kanaries, dus ook de niet-rode, in wezen bastaarden zijn.
Zoals ik al zei, het is niet meer terug te draaien.

Vroeger kon ik ook nog wel begrijpen dat er bastaarden van kanarie en Europese vogels of omgekeerd dan wel Europese vogels onderling gekruist werden. De toenmalige Vogelwet stond het inzenden van Europese vogels immers niet toe, maar wel bastaarden. Op die manier had men een soort vervanging. Zoals ik al zei, ik kon het begrijpen, niet goedkeuren. Want wat werd er bijv. met bastaard putterpoppen gedaan? Juist, die werden dikwijls losgelaten en kwamen na een poosje jammerlijk om. Maar ja, daar kon je immers geen prijzen mee winnen. Hoezo vogelliefhebbers? Sommige vogelhouders waren gelukkig humaner en gebruikten deze bastaardpoppen nog voor het grootbrengen van andere jongen.
Toen de Vogelwet een aantal jaren geleden werd aangepast en het onder bepaalde voorwaarden mogelijk was Europese vogels in te zenden, had ik de hoop dat de vogelbonden het met elkaar eens zouden kunnen worden deze bastaardvormen niet langer te vragen. Maar nee hoor, tot op vandaag staan ze in de vraagprogramma’s al loopt het aantal inzendingen van dit soort vogels terug. Dat ik in dit opzicht niet alleen sta, toont de houding van een aantal Duitse Bundesländern aan, waar het inzenden van bastaarden niet meer is toegestaan. Ik blijf daarom hopen dat het hier ook nog eens zover zal komen, desnoods van boven opgelegd door Brussel..
Harrie

Jos van Valkenburg
22-08-2006, 01:01
Harrie,

Volledig mee eens wat jij zegt over bastaarden.
Hoog in het vaandel van de vogelbonden moet staan:
:cool: NATUURBROED en RASZUIVERHEID.:cool:
Op het vraagprogramma van de NBVV staat:
"Bastaarden van Parkieten, Duiven en Kwartels worden NIET GEVRAAGD".
Inconsequent is het dan ook dat de bastaarden van Europese Cultuurvogels, Tropen, etc. nog steeds WEL gevraagd worden.
Natuurbeschermers is de vogelliefhebberij zoals wij deze bedrijven een doorn in het oog.
Een staaltje van echte vogelliefhebberij is het los laten van de bastaard poppen welke voor de "liefhebber" totaal géén waarde hebben.
Deze keiharde methode kan ons wel eens duur komen te staan.
Nemen we daarbij sommige postuurkanarierassen welke voor een leek echt zielige vogeltjes zijn en de zangkanaries in de veel te kleine kooitjes dan gooien we heel wat kolen op het vuur van de natuurbeschermers.
Maar... Als we nu eens beginnen met een ontmoedigingsbeleid t.a.v. de bastaarden. Dan zijn we al een stukje op de goede weg.

m.v.g.
Jos van Valkenburg

Harrie van der Linden
22-08-2006, 07:29
Hallo Jos,
Fijn dat ik in Nederland toch ook niet alleen sta. Bedankt voor je steun.
Ik geloof trouwens je van vroeger nog wel ken.
Groetjes
Harrie

Jos van Valkenburg
22-08-2006, 11:55
Harrie,

Klopt helemaal.
Het is lang geleden maar zo zie je maar je komt elkaar weer tegen.
Overigens ben ik voornemens om een Topic over bastaarden te openen.
Bij dit onderwerp valt de discussie niet op.
In ieder geval heb ik dan al één medestander.

m.v.g.
Jos van Valkenburg

ml3612
25-08-2006, 09:29
Ik ben van mening dat wij als serieuze liefhebbers de wildkleur instand moeten houden. maar kleurmutaties zijn mooi om te zien. Laten we onze ervaring en kennis delen met beginners. Kleurmutaties zullen nooit verdwijnen. Vaak worden er verschillen soorten bij elkaar gehouden, deze zullen zich voortplanten. Hier onstaan dus ongemerkt transmutaties. Deze transmutaties komen in de handel worden door een onervaren beginner gekocht, gaat er mee kweken, etc etc.

Ook moeten we niet altijd mee gaan met de eisen die keurmeester stellen. Bv. tijdens een keuring kreeg ik aftrek van punten omdat de nigrigenis (wildkleur) te klein van formaat zou zijn. Als je dan erg gevoelig bent voor commentaar en je niet wil/kan verdiepen hoe een wildvorm er in het wild uitziet dat gaat het fout en wordt de wildkleur te groot.

Theoretisch denk ik dat een blauwe mutatie niet alleen bij een personata voorkomt. Gezien de genetische samenstelling van de witte oogring groep kan het best mogelijke kunnen zijn dat er een spontane blauwe mutatie bij de nirigenis/fisherie kunnen ontstaat of is ontstaan. Deze zijn alleen niet opgemerkt of aangezien voor een transmutatie.

Een mutatie onstaat door verandering in genetisch materiaal, door omgevings factoren.dit kan heel klein zijn .Aangezien het leefmilieu steeds vaker bloodgestelt wordt aan vervuilingen zullen er altijd mutaties blijven onstaan.

Wat betreft het leefgebied van de nigrigenis en de lilianea, het leef gebied wordt volgens mij alleen gescheiden door een bergketen. Dus ook niet onwaarschijnlijk dat deze vogels elkaar kunnen treffen.

gr leo

Harrie van der Linden
25-08-2006, 15:09
Hallo Leo,
Om te beginnen heb ik niets tegen mutaties, dat heb ik ook niet geschreven. Ze komen in de natuur voor en zijn daarom dus uitingen van de natuur. Mijn bezwaren zijn die transmutaties, daar ben ik op tegen. De argumenten die je gebruikt houden dan ook geen steek. Ik heb het tegen het moedwillig overbrengen van mutaties van de ene naar de andere soort. Niet tegen een ongelukje wanneer in een grote volière bijv. een personatus met een fischeri paart en hieruit nakomelingen komen, wat dus bastaarden zijn. Dat zijn ongelukjes en die komen ook niet zo vaak voor. Ik doelde op het met opzet overbrengen van bepaalde kleurslagen in andere soorten. Hierdoor wordt en is voor een zeer groot deel de “witte oogringgroep” verziekt en daar ageer ik tegen, ofschoon ik natuurlijk best wel weet dat mijn pleidooien om hiermee op te houden vergeefse moeite zullen blijken te zijn. Er is immers al bijna geen redden meer aan. Niet omdat mensen bijv. een blauwe nigrigenis zo mooi vinden, maar alleen om het feit dat een blauwe nigrigenis meer geld opbrengt dan een groene is de reden dat men transmutaties toepast en zeker als je een van de eersten bent die daarin slaagt.
Je schrijft verder dat het theoretisch mogelijk is dat de blauwe mutatie niet alleen bij de personatus voorkomt. Juist, in theorie is dat zeer wel mogelijk, maar dat is tot nog toe niet het geval geweest. Het leefgebied van de nigrigenis wordt volgens jou slechts gescheiden door een bergketen. Dat klopt, maar de kortste afstand tussen beide leefgebieden is nog altijd ongeveer 750 km. Wel erg ver om met een vogel van een andere soort te paren.
Harrie

ml3612
26-08-2006, 07:45
Hallo Leo,
Om te beginnen heb ik niets tegen mutaties, dat heb ik ook niet geschreven. Ze komen in de natuur voor en zijn daarom dus uitingen van de natuur. Mijn bezwaren zijn die transmutaties, daar ben ik op tegen. De argumenten die je gebruikt houden dan ook geen steek. Ik heb het tegen het moedwillig overbrengen van mutaties van de ene naar de andere soort. Niet tegen een ongelukje wanneer in een grote volière bijv. een personatus met een fischeri paart en hieruit nakomelingen komen, wat dus bastaarden zijn. Dat zijn ongelukjes en die komen ook niet zo vaak voor. Ik doelde op het met opzet overbrengen van bepaalde kleurslagen in andere soorten. Hierdoor wordt en is voor een zeer groot deel de “witte oogringgroep” verziekt en daar ageer ik tegen, ofschoon ik natuurlijk best wel weet dat mijn pleidooien om hiermee op te houden vergeefse moeite zullen blijken te zijn. Er is immers al bijna geen redden meer aan. Niet omdat mensen bijv. een blauwe nigrigenis zo mooi vinden, maar alleen om het feit dat een blauwe nigrigenis meer geld opbrengt dan een groene is de reden dat men transmutaties toepast en zeker als je een van de eersten bent die daarin slaagt.
Je schrijft verder dat het theoretisch mogelijk is dat de blauwe mutatie niet alleen bij de personatus voorkomt. Juist, in theorie is dat zeer wel mogelijk, maar dat is tot nog toe niet het geval geweest. Het leefgebied van de nigrigenis wordt volgens jou slechts gescheiden door een bergketen. Dat klopt, maar de kortste afstand tussen beide leefgebieden is nog altijd ongeveer 750 km. Wel erg ver om met een vogel van een andere soort te paren.
Harrie

Beste Harrie,

Ik wil benadrukken dat we moedwillige transmutaties moeten vermijden. Maar uit ervaring weet ik dat regelmatig onzuivere nigrigenissen worden aangeboden. Deze worden aangekocht door "onervaren" beginners en daar begint de fout. Ik vind dat hier een pleidooi gehouden moet worden om dit te voorkomen. Dit om uiteindelijk de wildvorm in stand te houden.

gr leo